【明镜周刊】访新加坡教授：“说教可以休矣”(续)[转贴]

以下内容是续另一个帖的.因字数限制不能一起发.本想沙发接着发的.俺一看到帖没出来俺就后悔了.管理还没给审核出来.不知道审核出来要到啥年月了.不能发的有头无尾八.现在续了一起审核吧.唉... ---------------------------------------------------------------------------------------- SPIEGEL: Wer hat denn unter den "Belehrungen" gelitten? Die Völker Asiens oder vielleicht nur ihre politischen Führer, vor allem die politischen Unterdrücker? S：谁遭受了“说教”之苦呢？亚洲人民？或者说只不过是他们的政治领袖，特别是那些政治独裁者？ Mahbubani: Die Frage ist auch typisch für euch Westler. Ihr kommt auf euren hohen Rössern daher wie die weißen Ritter, Galopp, Galopp, und glaubt, die armen Völker von ihren bösen Führern befreien zu müssen. In Wahrheit verfolgt ihr unter dem Deckmantel von Demokratie und Menschenrechten nur eure egoistischen Interessen. Wir haben eure Doppelmoral durchschaut. M：对你们西方人来说这也是个典型的问题。你们骑着高头大马，像一名白色骑士一样疾驰而来，你们认为穷苦的人民必须从他们的邪恶的主宰手中被解救出来。事实上你们披着民主和人权的披风追求着你们自私的利益。我们已经看穿了你们的双重道德。 SPIEGEL: Gilt die Menschenwürde eigentlich überall auf der Welt? S：这世界上人的尊严到处都通用吗？ Mahbubani: Natürlich. Jeder Mensch sollte die gleichen Rechte haben. Keine Diskriminierungen. M：当然。每个人都应该有同等的权利。没有歧视。 SPIEGEL: Wie können Sie dann Staaten verteidigen, die Menschenrechte ganz offensichtlich verletzen? S：那么您怎么可以为这些明显侵害人权的国家辩护呢？ Mahbubani: Ich kenne keine einzige perfekte Gesellschaft auf der Erde. Deshalb sollte keine Gesellschaft über eine andere richten. Das dürfte nur ein Land, das eine blütenreine Weste hat. M：在这个世界上我还没有见到过任何一个完美的社会。所以任何一个国家都不应该指责其它国家。只有穿着花一般纯洁背心的国家才可以这么做。 SPIEGEL: Jeder kann doch hinzulernen. S：但是每个都可以吸取教训啊。 Mahbubani: Natürlich können Verbrecher hinzulernen. Aber man sollte einen solchen Verbrecher nicht zum Richter darüber machen, ob andere kriminell sind. Sonst werden die anderen sagen: "Du bist kein Richter, sondern Verbrecher. Geh nach Hause." M：罪犯当然可以吸取教训。但是不能把这种罪犯当成法官来判定他人是不是有罪。否则别人会说：“你不是法官，而是罪犯。回屋里呆着去。” "Ihr misshandelt Menschen, wir misshandeln Menschen. Wir sind absolut gleich" “你们施暴，我们施暴，你我是一丘之貂” SPIEGEL: Inwiefern ist die Bundesrepublik Deutschland ein Verbrecher? S：联邦德国犯的罪行严不严重？ Mahbubani: Können Sie sich noch an die Geheimflüge der CIA erinnern, die Menschen zu Folterungen gebracht haben? Die sind auch auf deutschen Flughäfen zwischengelandet, oder haben Sie das schon verdrängt? M：您还记不记得CIA那把人送去受折磨的秘密航班？这些航班中途也在德国的机场逗留过，还是您已经把这段记忆给排斥掉了？ SPIEGEL: Niemand in Deutschland wusste, was mit den Menschen an Bord geschehen sollte. S：那时德国没有人知道机上的乘客会发生什么。 Mahbubani: Das glaubt Ihnen hier keiner. Auch Deutschland hat all seine moralische Glaubwürdigkeit verloren und sollte andere nicht über Menschenrechte belehren. M：这儿没人会相信您。德国也失去了她所有的道德上的信任度，不应该教导别人人权。 SPIEGEL: War es ebenfalls eine Belehrung, als Kanzlerin Merkel den Dalai Lama in ihrem Amt empfing? S：总理Merkel在她的总理府接见了dl，这是不是也是一种说教？ Mahbubani: Das war ein billiges Manöver. Sie wollte gut dastehen, als Kämpferin für die Freiheit. Dafür gibt es viele Bonuspunkte in den westlichen Medien. Mut hat sie damit jedoch nicht bewiesen. Echter moralischer Mut wäre es, wenn Frau Merkel in den Gaza-Streifen ginge und auf das Unrecht dort hinweisen würde. Aber dieser Mut fehlt ihr offenbar. Wenn man andere belehren will, muss man darauf achten, dass man nicht nur die schwachen Länder belehrt, sondern auch die starken. M：这是一个卑劣的诡计。她想要作出一副道貌岸然的样子，作为自由的卫道士。为此她得到了许多西方媒体的褒扬。但是她并不证实了她的勇气。如果Merkel女士去加沙地带并指出那里不公的话，这才是真正的道德勇气。但是显然她缺少这种勇气。如果有人想要教训别人的话，他就得注意不要光教训弱小的国家，而且也要教训那些强大的。 SPIEGEL: Deutschland kritisiert auch die USA. Die Medien, die Kanzlerin, die Opposition, sie alle haben gegen das Gefangenenlager in Guantanamo protestiert. S：德国也批评美国啊。媒体，总理，在野党，他们都曾抗议过关塔纳摩的战俘营。 Mahbubani: Das war rein rhetorisch, das kann jeder. Wo bleiben die praktischen Konsequenzen? Haben Sie den USA gedroht? Sie hätten Sanktionen gegen Amerika verhängen können, aber das würden Sie nie machen. Ihr müsst euren Einsatz für Menschenrechte mal unter Beweis stellen, wenn es euren eigentlichen Interessen widerspricht. Wenn es unangenehm wird. Deshalb rate ich Ländern wie Deutschland: Shut up! Redet nicht mehr über Menschenrechte! M：这纯粹是外交辞令，这谁都会。实际的措施在哪里？他们威胁美国了吗?他们本应该宣布制裁美国的，但是他们是绝对不会这么做的。在你们对人权所作的努力和你们的自身利益相背的的时候，在困难的时候，你们就更应该证明这一努力。因此我忠告像德国一样的国家们：闭嘴！别再谈论什么人权！ SPIEGEL: Es gibt mindestens einen großen Unterschied zwischen den Menschenrechtsverletzungen in China und in Guantanamo. Guantanamo ist ein Fehler im System. In China gehören Menschenrechtsverletzungen zum System. S：在发生于中国和关塔纳摩的人权侵害之间至少有一个大区别。关塔纳摩是系统里的一个瑕疵。在中国侵害人权就属于这个系统。 Mahbubani: Aber die Ansprüche an ein hochentwickeltes Land wie die USA müssen höher sein als die an Länder wie China. Guantanamo hat die ganze Menschenrechtsdebatte verändert. M：但是对像美国这样一个高度发展国家的要求应该高于对国家如中国。关塔纳摩改变了一切关于人权的辩论。 SPIEGEL: Inwiefern? S：什么程度？ Mahbubani: Ich kenne viele chinesische Intellektuelle, die oft mit dem Westen über Menschenrechte diskutiert haben. Seit Guantanamo, sagen sie, sei alles leichter. Sie fragen: "Wo ist der Unterschied? Ihr misshandelt Menschen, wir misshandeln Menschen. Wir sind absolut gleich." M：我认识许多经常与西方辩论人权的中国智者。他们说，自从关塔纳摩事件后，辩论就容易多了。他们问：“有什么区别吗？你们对人施暴，我们对人施暴，你我是一丘之貉。” SPIEGEL: Wenn ein westlicher Staat Menschen misshandelt, gibt es eine Opposition, eine freie Presse und eine starke Zivilgesellschaft, die das kritisiert und auf Änderung der Missstände dringt. All das wird in autoritären Staaten unterdrückt. S：如果一个西方国家对人施暴，就会受到反对党，自由的媒体和强大的文明社会的谴责，并迫使其改正弊端。在独裁国家所有的这一切都会被镇压。 Mahbubani: Sie meinen also, dass Foltern in Ordnung ist, solange es Pressefreiheit gibt? M：就是说您觉得只要有媒体自由折磨虐待就是正常的了？ SPIEGEL: Nein. Aber Pressefreiheit ist eine wichtige Voraussetzung, um Willkür zu beenden. Eine persönliche Frage: Sie fänden es sicher auch nicht gut, wenn Ihnen jemand die Fingernägel rausreißen würde? S：不是。但是媒体自由是终结独裁的一个重要前提。一个私人问题：如果谁把您的指甲扯了下来，您肯定也不会觉得这是好的吧？ Mahbubani: Natürlich nicht. M：当然不。 SPIEGEL: Wenn Sie in einem Staat leben, der Sie foltert, wären Sie nicht froh, wenn sich zum Beispiel der deutsche Botschafter für Sie einsetzen würde? Oder würden Sie sagen: Wir brauchen Ihre Ratschläge nicht. S：如果您生活在一个虐待您的国家里，当有一个像德国大使这样的人为您奔走的话，难道您不高兴吗？还是您会说：我们不需要您的忠告。（恶毒的陷阱--编者注） Mahbubani: Man sollte keine hypothetischen Fragen beantworten. Wenn jemand gefoltert wird, wird er alles tun, um der Folter zu entkommen. M：我不应该回答假设的问题。如果某人被折磨的话，他会想尽一切办法逃脱折磨。 SPIEGEL: Das rechtfertigt aus unserer Sicht den Einsatz für Menschenrechte weltweit. Niemand, dessen Menschenrechte beispielsweise in China verletzt werden, sollte hilflos bleiben. S：在我们看来这表明了世界范围内人权斗争的正确性。举例来说，没有一个被中国侵犯了人权的人应该孤立无助。 Mahbubani: Es gibt natürlich noch schlimme Verbrechen des Staats in China. Aber der Trend ist sehr positiv. In China konnten in den vergangenen Jahren 400 Millionen Menschen der Armut entkommen. Je moderner China wird, desto weniger Menschenrechtsverletzungen wird es geben. Das Entscheidende ist die Richtung, in die das Land sich entwickelt. Und die stimmt, anders als im Westen. Dort ist die Entwicklung negativ. M：在中国当然还存在着恶劣的国家罪行。但是趋势是很好的。在过去几年里中国有四亿人口摆脱了贫困。中国越现代化，侵害人权就会越少。具有决定性意义的是这个国家发展的方向，而且是正确的方向，和西方完全不同。在那里的发展是负面的。 SPIEGEL: Wie kommen Sie darauf? S：您是怎么做出这个结论的？ Mahbubani: Wegen der Reaktion auf den 11. September. Seit der Westen sich bedroht fühlt, gerät Ihre ganze Freiheitsphilosophie ins Wanken. Plötzlich darf der Staat seine Bürger nach Belieben überwachen. Sie haben Ihre Freiheitsrechte über Bord geworfen. Und niemand schreit auf. M：因为911的反应。自从西方觉得受到了威胁之后，您们整个的自由哲学都踌躇不前了。突然之间国家可以随意地监视人民了。您们把您们自由的权利扔下了船。而且没有人反对。 SPIEGEL: Klingt fast so, als wollten Sie jetzt uns belehren. Kann der Westen von Asien lernen? S：这听上去几乎像是您现在要教训我们了。西方能够向亚洲学习吗？ Mahbubani: Eine Menge. In den vergangenen 200 Jahren war der Austausch von Ideen eine Einbahnstraße. Die meisten guten Ideen kamen aus dem Westen. Jetzt wird es Zeit, dass die Ideen auch in die umgekehrte Richtung wandern. M：在很多方面。在过去的两百年里思想的交流就像一条单行道。大多数的好主意都来自于西方。现在是时候让思想逆流了。 SPIEGEL: Was sollte der Westen von den Gesellschaften Asiens lernen? S：西方应该向亚洲国家学习什么？ Mahbubani: Zunächst Toleranz. Sie sollten lernen, andere Gesellschaften zu akzeptieren. Dann sehen wir weiter. M：首先是宽容。您们应该学习去接受别的国家。然后我们再议。 SPIEGEL: Herr Mahbubani, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. S：Mahbubani先生，我们对这次谈话表示感谢。