范美忠接受搜狐采访全程实录（非常精彩！）

2008-06-13 11：45 范美忠接受搜狐采访全程实录 范美忠简单介绍 主持人：各位网友大家好，我是搜狐文化传媒博客群的责编幸知。今天我们搜狐电话直播间邀请到的嘉宾是范美忠先生。 范先生现在是网络上风头浪尖的人物。我相信大家都对他的事件有所了解。他是一名教师。现任职于四川都江堰光亚学校。1997年，范美忠自北京大学历史系毕业后到自贡蜀光中学当教师，不久他因为课堂言论辞职，后辗转深圳、广州、重庆、北京、杭州、成都从事媒体、教师行业，曾在《中国经济时报》、《南方体育》等媒体任编辑。 5月12日汶川大地震，范美忠弃学生于不顾第一个跑出教室。5月22日，范美忠在博客写下《那一刻地动山摇——“5•12”汶川地震亲历记》，表示自己“是一个追求自由和公正的人，却不是先人后己勇于牺牲自我的人”。在这种生死抉择的瞬间，只有为了女儿才可能考虑牺牲自我。即使是妻子和母亲也不会救她们。网上骂声一片，被戏称为范跑跑。5月28日网上出现《范美忠自辩：我为什么说那样的话？》范称自己是因为对道德绑架的反感，而虚构了一些语言，挑逗网民的底线。他说，他要以一种极端的下地狱的方式来提倡一种真实的言说。6月7日范美忠做客《一虎一席谈》，与时评人郭松民对峙。在节目中郭松民暴跳如雷风度全无，后被网民谑为郭跳跳。范美忠在言论上占上风。再一次掀起评论范跑跑的风波。 今天我们把范跑跑请进搜狐直播室，简单的初衷是想还原一个真实的范美忠。作为一个普通人，在半个月之内他承受了很大的伤害，我想他再也经受不起道德家心理学家社会学家们的言论大棒。所以我希望，这一场聊天是轻松的，是本我的。 范老师，您好。我们今天聊的话题主要是您所擅长的教育，包括学生，家庭，等等。 范美忠：您好。 （1）范美忠：媒体更应该去关注豆腐渣工程而不是我,成为关注的焦点人物，不是我想达到的目标 主持人：首先我想问您一个问题，经历了5.12这场汶川大地震，对您内心冲击最大的是什么？ 范美忠：我觉得灾难冲击可能从两个方面来看，一个从灾难本身，在这个过程中，体现出来的巨大的伤亡，跟中国的房屋建筑质量包括救灾体系有一定的关系。再一个反映体制问题，政府来说没有良好的救灾机制。死亡人数还会更多，因此这次对我最大的冲击，就是这个。还有就是全民灾害意识的缺乏，学校本身缺乏准备，一方面既是教育局相关部门对这个问题没有相关的准备和考量，另外一方面，也是全民灾害意识的缺乏，整个国民都没有做准备，这是从整个地震来看。从我个人来讲，人在地震面前表现出来的无助、脆弱，体现出来偶然和脆弱，让我感觉到对人生命的思考，千万不要再地震之后，觉得该做的事情应该充分去做。生命不是地震体现出来，在自然面前，在面对不可控的事情太多。你对你身边的人应该好一些。这是我对生命的一些体会。 主持人：说到对灾难的关注，在这里想先提一下一位网友的问题。他说您的出场时机和出场频度是否会耽误公众对于灾区最严重事情比如豆腐渣工程的关注。 范美忠：这个问题也是我所担心的，昨天我在接受媒体采访，包括跟朋友聊天，表示对这个问题的担心，但报纸没有把这个问题写出来。你们为什么关注一个没有害死一个人的老师，在当时因为慌张地跑了，而忽略最真正的原凶，包括豆腐渣工程应该引起相关部门的注意，为了防止以后再发生类似的灾难而应该进行反思。 我写这篇文章《那一刻地动山摇——“5•12”汶川地震亲历记》，其中直接的感慨就是对媒体营造出来的牺牲、感动、感激氛围的不满。这些牺牲是存在的，这些感动也应该存在，但是不应该成为媒体的全部，因为人已经死了，我们无法再挽回的结果，我们要做的以后不管是地震灾难，包括人为的灾难，包括水灾，还有社会的动荡，每一次灾难过后，不能轻易留下这样的感动，一个城市的民族应该趁这个机会反思历史，反思每一次灾难，让有些灾难不再发生。当自然灾难再次发生的时候，我们能够不是因为人为的原因，把本来应该减少的损失而减少下来，这是最关键的。一个方面是媒体本身的导向，一个是整个国民的层次，他把目光聚焦在本来不应该成为焦点的人物，我希望更多的人应该去关注，应该去追究该追究的事情。 主持人：但是有网友也提出，您并没有因此拒绝接受媒体的采访，您觉得您能带给网友带给媒体的会有什么样的东西呢？ 范美忠：一开始我是拒绝媒体采访的，我说了很多话，他们的报道没有反映出来。到6月6号有将近10天不接受采访，为什么不接受采访，就是不希望成为大家关注的焦点。当时我发现朋友发短信给我，大家讨论越来越激烈，媒体的炒作有很多东西，我觉得这对我本人来讲是一种伤害，我有必要站出来做出解释，最后才接受凤凰卫视的采访，包括你们的采访。说到原因，大家对我那么广泛的误解，通过尽可能多的媒体让大家了解这一点，这是我为什么接受那么多媒体的采访。另外一个，我借此机会，（我原来做过媒体，我想说的话很难在媒体上体现出来，而在于我说的很多话有点过激），借此机会，表达出我的声音。 主持人：问您一个问题，您觉得自己了解网络吗？之前对“网络暴民”“人肉搜索”这个词是否熟悉？ 范美忠：我曾经做过网络，从这个意义上对网络比较了解的，但是在此后，就没有在网络工作过，当我没有在网络工作的时候，我还是把目光聚焦在一些比较狭隘的地方，平时看看体育新闻，我自己喜欢逛两个论坛，一个是天涯，一个是“书画”，我比较喜欢。我主要在这两个论坛，其他的消息不关注。从这个意义上讲，我对网络比较熟悉，但是没想到我的那篇文章出来之后，却遭到猛烈的攻击。 主持人：也就是说这种伤害，您是以前没有预料到的？ 范美忠：我在网络上发文章也不是第一次，以前也有很多文章，但不可能有这么大的反响，我写文章的风格一贯比较直接和尖锐，我的文章不是第一次遭到攻击，原来更多在论坛里，这次写出来可能从一个侧面希望过激的言论，能够达到对全民的呼吁。我本来以为只是在论坛里写写发发就可以，没有想到这次它的传播范围这么大。 主持人：现在您走在街上，会不会害怕被人认出来，遭到攻击？ 范美忠：这个不会害怕。第一，尽管人们看过我的照片，但现实和照片是有差别的，我毕竟不是明星，关注度没那么高。第二，认出来也没什么关系。虽然他们在网络上攻击这么厉害，并不代表一句话就是一个人的所有。第三，以我对很多人的了解，他嘴巴很厉害，真的也没有那么厉害。 主持人：您认为自己会在很长一段时间成为别人眼中的焦点人物，还是和以前很多类似“网络红人”这样，很快就会沉寂下去？ 范美忠：这个问题不是我所关心的，成为关注的焦点人物，不是我想达到的目标，所以沉寂下来，我也不在乎，这不是我关心的，我觉得沉寂也是应该的，本来我5.12之后，写文章，我的目标是为了我的远期目标而去努力，包括对教育系统的思考和表达，但是由于大家对这个事情的关心，让从5月22号以来一直在思考这个问题，很难静下心来去考虑我应该考虑的问题，当大家的目光不再聚焦在我身上的时候，我有更多的心思去沉浸地思考一个问题，如果老是成为大家关注的热点，没有心思沉下来思考问题，你的发言没有分量，也很难达到你的效果。文章发表出来，自然引起大家的思考。 （2）范美忠：网民为什么选择我当他们老师的原因 主持人：我自己觉得成为一个焦点，也会给您今后的，比如说您所想表达的观点提供很好的平台。 范美忠：可能有这样的效果，比如说也许会有更多的人知道有我这么一个人。 主持人：更多关注你的那些文章。 范美忠：更多关注我的媒体，更了解我这个人，也可能更关注一些访谈。当然这个结果并不是我所预料到的，被媒体广泛关注，不是我意料到的，这样的结果也不是我没有意料到的，客观上带来这样的结果，这样的结果让我更多地发出声音，这是非常好的机会。但是被那么多的人把我看作是十恶不赦的人，被很多人骂，得失之间，未必说得清楚。 主持人：昨天我们搜狐博客做了一个专题，其中有一个调查：“当郭跳跳遇到范跑跑，您更愿意让谁作为您的良师”，在调查当中，超过54%的网民选择您来作为他们的老师，对此您怎么看待？ 范美忠：之所以引起广泛的争议，更多不在于我当时跑的行为，更多在于我的言论，言论更多是话语权。作为老师来讲，他需要学识，需要思想，做人是一个人的人格，这是一种状态，在日常生活当中教学、对学生潜移默化的影响，都是最重要的。从言论来看，它可能站在道德制高点上，把我看成十恶不赦的人。这个行为本身，一个人是对自身的体现，你本身也不是一个完人，所以你没有权利去说别人，你真得想帮助他，应该采取有效的态度。当时人与人之间的交往，有人问我，为什么这个时候选择做恶人，我从一个人与人之间的交往规则来讲，应该是这个规则。从这个意义上来讲，郭跳跳包括对我的辱骂，说我的道德很低的时候，对我的人身攻击，这点是让人遗憾的，这可能是很多网友在选择谁做老师上太多更多偏向我的原因。 主持人：从网络说到教育，您认为网民的选择，54%网民选择您，是否从某种程度上反映了您教育方式的某种成功？ 范美忠：我不知道网民做这样的选择，是对我有更多的了解，还是仅仅通过《一虎一席谈》节目做的，大部分网民对我在教育方面的思考，写的相关的文章，包括相关网上课堂思路不是那么了解，他们更多是通过《一虎一席谈》，比如我在节目上表现出来的克制之外，我对教育的一些看法，包括我当时的学识思想论辩的逻辑，他们通过这个方面，也许觉得我这个人在思想上有独特的地方，另外自己的头脑和知识上也可以，我觉得这是他们做出选择的原因。 （3）范美忠：朋友说我是非典病毒，我的未来不好说 主持人：在网上我看到你2002年写一篇文章我为什么去中学当老师，在文章里提到，上好一堂课会给您带来超过其他一切的满足，您也喜欢跟学生一起踢球，产生了要去改变的一些想法，另外多少抱着启蒙的目的。但是我也知道您的教学之路并非一帆风顺。能不能请您谈一谈从97年北大历史系毕业之后，到各个学校当老师的经历呢？ 范美忠：97年大学毕业，尤其我到了北大之后，回过头来再看自己中学、小学的历史教育，只能用“愤怒”两个字来形容，过去12年的生命全部被浪费了，思想没有得到启迪，各方面的才能没有得到发展。中国的状况各个方面包括教育界如此糟糕，光骂他是不行的，得用自己的行动改变他，哪怕自己能够做得很少。 当时我到了四川自贡的曙光中学，因为这是当地很有名的学校，去了之后，教历史，当时的学生的不理解，尤其是同事，包括来自领导的不理解，来自家长的不理解，这个对我的伤害也是很大的，学校威胁要停我的课，很多次威胁停我的课。包括我周围的同事，没有人能够理解我，整个学校弥漫着高考的氛围，我觉得这完全不是真正的教育。 因为看不到出路，我到了广州，到了广州在几个单位呆过，后来到广州华美学校教历史，21天就被赶走了，因为讲历史当中，历史必然涉及到政治，这是必然的。后来有很多经历，在广州日报工作以后，到北京，后来到媒体，我也感到压抑。 后来到杭州外国语学校，经过朋友的介绍。杭州外国语学校当时教语文，2003年非典来的时候，我到杭州外国语学校，非典离开的时候，我离开杭州外国语学校，当时我朋友讲，你就像非典病毒一样。杭州外国语学校因为我自身的言论，指导学生做阅读刊物做的一些人物，可能是在有些人看来比较反动的人物，所以让我离开。 主持人：您做的人物比如说是什么样的人物？ 范美忠：包括储安平、王石卫，1984反子头目奥威尔，中国当代思想家，朱学勤这些人物。有些领导看了，这太反动了，包括其他一些原因，在这个地方仅仅呆了两个月十天，后来又做过教育杂志，到了都江堰的光亚学校教了三年，这次，未来的命运不好说，有关部门的压力太大了，现在就是这种状况。 （4）范美忠：我所教的学校不是普通的学校 主持人：您在光亚学校呆的时间最长，能不能说说是什么样的学校，他们给了你理想当中的成就感吗？ 范美忠：光亚学校是中国第一个私立贵族学校，从校长来说很有开拓精神。另外我教的不同于一般的教育项目，是发端于英国很先进的教育体系，是国际文凭学校，简称IB，所以整个教育体系课程设置包括中文部分的理念，它的课程结构以及它的考试方式，都是非常先进的。因为它建立在自由基础上，整个设计非常好。我在这个地方教很大程度上是我比较理想的实现我的教育理念的空间，所以我觉得从这个意义上讲，除了工作量比较大一些之外，还是比较理想的。 主持人：您刚开始去这个学校教课的时候，学生、家长会不会有一些不理解，对您的上课方式？ 范美忠：对我上课方式不是很理解，包括我比较大的言论，可能也会有一些不理解，但是我教育理念本身，跟每个家长我都会解释，我说教育应该是怎么样，语文教育应该是怎么样的，文学教育应该怎么样的，家长经过这样的交流还是比较理解，因为毕竟人不傻，他看得到一些中国教育的问题，包括学生一开始从中国应试化教育过来，一开始有点不适应，一开始拿这个去记笔记，把我说的话记下来。我让他们发言的时候，他们嘴巴里蹦出来就是僵化的，他们习惯的比如封建礼教这样的话，但是经过我一学期的教育，他们的思维基本上打开了，思维一旦打下来，相当一部分学生喜欢这样的上课方式。 主持人：这些孩子也会参加高考吗？ 范美忠：他们不参加高考，所有的学生都是直接读大学，我们的课本本身叫大学课程，这里读了两年之后，有的投递到美国大学，一般会被录取，还有到澳大利亚、新西兰、英国、爱尔兰，这些国家。可能会有到新加坡南洋理工大学等等，主要是美国。 主持人：学校一个学期收费是多少人民币？ 范美忠：因为是两年，一年的收费是七万八，分两年交，如果一次把两年的费用交完是十万八，现在的费用有上涨，具体不清楚，原来一开始是七万八一年。 主持人：您写了一段话，您说您看不起很多中学老师和大学老师，但是并不是因为他们是当老师的，而是因为他们的学问和人格都不够资格当老师，而您对真正有知识，有人格的老师是非常尊敬的，所以在这里想问您一下，您觉得有资格的或者说印象最深刻的，给您一个启蒙教育的老师是谁？ 范美忠：没有。从高中、大学，北大也没有。 （5）范美忠谈自己最看重的道德观 称自己也是高分低能 主持人：您觉得作为一名教师，最重要的人格是什么？ 范美忠：从知识分子的角度来讲，他应该追求独立的精神，包括自由思考以及对知识，对学问，对真理的发自生命的热爱和探求。另外从做人来讲，不强调很高调的，因为老师都是人，他做到底线道德，说底线道德在有些人来看是挺高的道德，我认为，比如你做媒体反映真相，应该有勇气。做文科老师，在课堂上，教历史，教政治，应该说真话，不应该说一些人云亦云的话，不应该欺骗自己，欺骗学生。如果你是一个商人，你应该是守住人性，如果是官员，不受贿，不行贿等等，我对这种道德观很看重，一个老师做到这方面就可以了，对对专制要敢于批判，在学问上坚持真理，我觉得这样就可以了。 主持人：但是我个人觉得，这是一种很理想主义的教学方式，也就是说在我们现在目前的体制之下，应试教育的机制之下，很难能够诞生出大批量这样的老师。 现在莘莘学子新一轮高考刚刚结束，而且将有更多的学生继续走进大学这座象牙塔，您也是通过参加高考考进了北大，请您就中国的应试教育谈一谈您自己的看法。 范美忠：应试教育，本身考试对学生有一个评估，本来不是问题，所以有人说应试教育这个提法不对，我觉得还是对的，特指在中国目前的情况下，因为教育本身有它独立的目的，高考本身是作为检测手段，当手段成为一种目标的时候，让教育整个过程本身丧失了意义，因为让教育每个过程变成了为遥远的目标准备，而不是人自身才能和天赋的自由发展。从这个意义上讲，高考制度以及中国的政治意识形态对教育的渗透，是中国以及导致缺乏自由，这是中国教育最主要两个问题。这样以来，现在高考制度从原来全国统一命题变成各省命题，这种做法毫无疑义，因为对学生来讲，仍然只有一种考试评估方式，仍然是统一的考试，并没有多元的选择空间，所以我看了一下2008年四川省高考历史和语文题，它的考试方式、考试理念比92年也毫无进步。我认为要出现这种变化，首先是高考制度的变化，高考制度怎么变化？就像我的学生考国外大学，不需要经过高考，让各大学自主招生，把相关材料投递进去，由各个大学自己确定，只有这样才能给中学松绑。 第二，中国必须获得多元化发展空间，中国那么多学校，全国的中学、小学都是一样的，这么大的国家来讲非常可怕的，只有多远才能够提供思想和各种理念的相互竞争，培养出不同的人才，不同学校之间相互学习，不同的孩子还选择不同理念的学校，不同的老师或者校长有他探讨的自由和空间，教育方面才能发挥他们的创造的积极性。因此总的来表述，高考制度必须变革，由统一的高考变成大学的自主招生。第二，中学的一元化的教育格局必须打破，变化多种教育理念和多种教育体系的进程。 主持人：您觉得文凭重要吗？ 范美忠：现在社会是高度技术化的社会，高度技术化的社会需要人具备各方面的能力，而且人在现代社会先具备一定的知识基础，从这个意义上来讲，文凭意味着你接受了相关的教育，并且达到一定水准。在中国目前的情况下，文凭很多时候不能够说明这一点，中国的文凭的评估标准都出了问题，比如中国现在的本科生、研究生、博士生，有很多是相当水的，所谓你招生就不对，比如北大考试招进来的，不代表你招进来的学生好，考试方式，最后发毕业文凭，通过的门槛本身有问题。中国大学由于体制的问题，中国大学老师很多是相当平庸的，像美国人家那么多诺贝尔奖获得者，那么多高水平，写出那么多好的书，包括文科方面。像北大历史系那么多教授，根本没做出想要的东西，你的老师包括很多博士生导师、教授是很水的，中国文科很多博士生导师、教授可能比我的水平还差得远。开玩笑。像这样的话，作为中小学的教育并不好，人的天赋被扼杀，你到了大学之后，大学的培养方式以及大学老师水平又那么差，大学也缺乏活力的体制，并不是北大五四时代的北大，教授不拘一格，聘用高水平的人才，中国大学已经行政化，被行政控制。大学校长很多不是教育家，更多是官员。从这个意义上讲，这个文凭本身本来应该是接受教育达到的能力和水平，在中国现实状况，很难起到这样衡量作用，因此中国就出现了有很多人有文凭，比如本科生、研究生、博士生，回过头来讲有很多人没有能力工作，并不见得是就业机会匮乏，而是缺乏能力。比如中国现在造大飞机，读了理工科出来，有本事设计波音飞机吗，没有本事，那么多失业，中国技术界落后各个方面，就说明教育存在严重的问题，中国的文凭还是严重不足的。 主持人：您觉得您的能力从何而来？ 范美忠：我本身从小学、初中、高中接受的教育非常糟糕，从这个意义上讲，自身的天赋扭曲了，没有得到很好的发展，从各个方面。从某种意义上讲，我也是高分低能。后来我在某一些方面是有些能力，更多从我上大学有关系，但是我在很多方面的能力已经是没有办法弥补的，我的艺术方面的天赋，体育方面的教育包括自然科学，当然各个方面的教育，中国的教育理念包括教育方式存在很多在理念上，我以后会系统写文章写问题，包括理科教育、文科教育。由于这样的原因，虽然我通过非常勤奋的思考，阅读，我做文科老师或者做媒体人来讲，我还是有相当写作能力、思考能力、表达能力，包括教学理念比较先进，在中国相比起来，在文科老师当中比较好，但是我自身所具备的潜能在很多地方已经是完全没有办法了。综合来说，我并不认为我是能力很强的人。 （6）范美忠：女儿，八级地震逃跑，爸爸并不丢人 主持人：说到教育，我知道您有一个女儿，知道您很爱自己的女儿，您觉得自己会如何教育自己的孩子呢？ 范美忠：因为我个人对教育的关注，更多对中学阶段的关注更多一些，在婴幼儿阶段，比较小的阶段，因为我的妻子本人也是本科知识，她在看各种国外的婴幼儿教育理念的书，包括网上很多相关资料，她在这方面的研究比较多，从我个人来讲，我肯定更关注她自由的天性，一个孩子成长各个阶段有他的特点，不能拔苗助长，不能简单把自己的想法施加在她身上，根据他各个阶段研究她的教育能力，研究她的天赋和兴趣在哪里，让天赋和兴趣得到自由的发展，不会让我的意图强加在她身上，这是比较重要的。另外在教育过程中，绝对不会用既有的观念和思维去束缚了她，更多的保留她的好奇心，并且让她不被常规的思维束缚，非常规的思维，这是最重要的，也许读了很多书，并不见得都有价值，但是非同寻常的思维，对她来讲是最重要的。 主持人：问您一个比较敏感的问题，如果有一天，当您的女儿长大了，发现一个曾经在地震当中率先逃跑的爸爸，并且表示不赞同，你会怎么跟她说这个事情？ 范美忠：当时8级地震情况下，缺少相关的训练和演习的情况下，8级地震逃跑并不是丢人的事情，在地震中大部分老师都是这样逃跑，只是他们没有说出来，因为中国本来就是这样。既然我的逃跑很多人表示理解，就没有什么可羞愧的，有什么害羞，有什么见不得人，人的脆弱，人的软弱，并不是我一个人具有的。第二个，如果我的孩子对这个问题有不同的看法，没有什么关系，就像我现在教育孩子，不要求学生简单认同我的看法，我会跟她讨论，作为一个父亲，不要求我的女儿完全认同我的观念。 主持人：您觉得您女儿的出生给您带来了一个什么样的改变？ 范美忠：这是非常重要的，因为我生活在中国，我曾经写到我为我生活在中国痛不欲生，这句不夸张，我是个人意识很强，非常热爱自由，很人性化的人，这句话反过来说，中国极度地不自由，极度地抹煞个人，同时是非常不人性化的社会。很多思考问题不是从一个人本身来思考问题，总是从反人性的角度，中国的伦理道德，中国的政治，中国的合作都是反人性，既然这样的话，我在中国十几年很痛苦的，包括中国的新闻不自由，中国的政治不自由，中国教育本身极度扼杀人的天性，个性自由，从我个人生命来讲，在现在这样的商业社会，现在的工业社会，强烈地感觉到生命的虚无，也就是我来自现代人切实的感觉。这个世界给我的感觉是荒诞、虚无、冷漠。可是当我的女儿出生之后，我突然感觉到这个生命给我带来神奇的改变，好像突然之间，我跟她在生命之间连接，一个新的生命让我感觉到很神奇，同时我对她的爱，让我感觉到我的生命并不是没有目标的，同时并不是说仅仅只有冷漠而缺乏爱的状态，通过对她本身的爱，让我对生命生活变得更加正常，同时也影响到我对待世界或者对待其他人的态度，不再像以前那样愤怒，不再像以前那样尖锐地阴暗地看待这个世界。 主持人：在您的地震博文当中，在女儿、母亲甚至妻子之间，您会选择去救女儿，对此您的母亲有没有表示过不理解？ 范美忠：我一直在成都，我的老家在离成都两百多公里的地方，我并没有回去过。我的母亲本身对新闻不是很关注，我跟她没有交流。就我个人来讲，我估计如果她知道这个事情，她也会理解的。第一，我在现实生活中，对我母亲很好的。第二，从她本人来讲，让她自己来选择，她肯定赞同我的选择。不到一岁的新生生命，跟她之间，虽然很难划情感的区分，在这样危急关头，你愿意救一个刚刚生下来的小婴儿，还是愿意救一个70岁的人。第二从能力来讲，我说这个话有前提的，是在生死一瞬间，不是说我有从容的时间把每个人都救出来，如果这样的话，我还有选择的空间，如果这样的话，我还存在救不就母亲的问题，肯定要救的。我意思是假设只有几秒钟的时间，我没有写得那么细致，是因为我没有料到那么多人攻击我，不能写得那么周全。你要迅速做出反映，我的母亲和女儿都在家里，我母亲肯定来不及跑出去，因为年龄大了，不会跑得那么快，只有一个机会救一个人的机会，我救母亲肯定救不出来，在这种情况下，毕竟是成年人，我的女儿不到一岁，抱着她，不太影响我的速度，我还有机会，在这种情况下，肯定救我女儿。 主持人：您从小到大，成长在什么样的家庭环境里？ 范美忠：我出生在农村，而且是西部贫穷的农村。我的父母基本上没有文化，我自己家庭也挺贫穷的，相对来讲不算幸福的家庭，但是我自己这个人有一个特点，自身生命发展的欲望以及对生命的能量和天赋是挺高的。内在的天赋和自己的能量很高，包括我所在农村，长期十几年的时间在大自然当中长大，很大程度上影响我的性格，包括自由、可能从小跟我在农村的环境有关。 （7）范美忠：我如何看待“自由主义” 我的跑无可指责 主持人：在我刚才提到的很多问题当中，您有一而再地谈到自由两个字，有网友说您标榜西方自由主义的一套，强调个人人权，但是也有评论称你这个是伪自由主义，称范美忠是混进了自由主义者的队伍，对此，悉尼时报总编辑杨恒均说，在美国你连当一个教师的资格都没有，在这里想问一下，您出过国吗，对自由主义这四个字怎么看？ 范美忠：关于说我在美国当教师的资格都没有，不知道有谁来定这个资格。我刚才强调了各个国家的情况不一样，在美国，学校肯定不是豆腐渣工程，第二，肯定有地震预案进行演习，如果这两个条件具备了，由于我在地震发生的时候，肯定不会惊慌失措。这样的话不会出现惊慌失措逃走的状况，因此这个假设并不成立。在美国，豆腐渣工程不存在以及经常性救灾演习，我本身按照演习来做，不会冒生命危险，也不会惊慌失措，所以这个假设根本不存在。 第二个问题，说我是混进自由主义阵营的伪自由主义者。在中国谁是自由主义教主，谁有权利来确定别人是自由主义者不是自由主义者，谁有权利开除另外一个人出自由主义者，谁代表自由主义，谁的自由主义的界定是权威的，说明中国一帮标榜自由主义的人本身并不具备自由主义的风度和气度，他们是不是垄断自由主义者本身，这也是让我感到非常遗憾和不信任的。 第三，我如何理解自由。联合国人权宣言说，你可以做和说，一切不妨碍他人最基本的，侵害他人自由权利的事情，只要这个东西不妨碍他人给你同样的自由和权利，其他都可以做，可以说，所以这种自由我有表达自由，有说的自由，有思考的自由，并不代表我不履行相应的义务，自由是个人和其他人之间的关系的界定，你跟其他人，你的自由权利的行使，如果侵害到了其他人的自由和权利，那么这就是你自由的边界，那天在“一虎一席谈”的时候，郭松民说既然自由，我有骂你对你进行人身攻击的自由。他没有真正理解自由，你可以批评我的观点，但是不能对我进行人身攻击，这就是自由的边界，因为你已经侵害到他人的人格和权利。这就是对自由的理解。但是很多人有一个误解，认为我是自由主义者，所以我当时有逃跑的自由，我没有这个意思，为什么当时我说我是追求公平的人，不是勇于牺牲的人，这句话是对学生的解释和讨论，当时放假的时候没有机会再见到学生，因为我平时对学生讲课讲自由比较多，讲人权，在学生心目中造成一个误解，他们认为像我这样一个人应该是道德很高尚的人，是一个应该勇于牺牲自我的人，而且非常勇敢的人，我那句话的意思，我虽然平时跟你讲自由，讲人权，其实自由和人权是自己的自由，我自己的言论自由，我自己的思想的自由，我自己的人生权利和我自己的权益得到保护并不是说我平时跟你讲这些，就意味着我是一个勇敢的人，一个为他人牺牲的人，这两者之间没有逻辑关系。 但是，有的人在读了文章之后，发生误读，认为我是自由主义，为这个讨辩。中国很多学校都是豆腐渣工程，当时我并不知道光亚学校不是豆腐渣工程，在这个意义上，我的生命受到威胁，当然有跑的权利。我之所以觉得我的跑是无可指责的，从职业道德上讲，就是因为我觉得我确实有带学生的义务，没有冒死的危险去疏散学生的义务。有的人说，你看日本和美国人家也规定了老师在地震的时候必须疏散学生，我说美国老师在地震的时候疏散学生，会有死的危险吗，没有，美国老师疏散学生并不是他们多么高贵，多少英勇，是他们根本没有危险。恰恰是中国比如北川中学，如果疏散学生，几秒钟就倒塌了，完全死的可能性非常大，在这种情况下，几秒钟就倒塌，一个老师突然冲出去保护自己，并没有什么错。很多人都忽略了这个前提。第一，这个房子必须不是豆腐渣工程，我不用担忧，倒下来把我压死。第二，有经常的地震演习，不至于在8级地震来的时候，哪怕房子不倒，由于缺乏相关的经验，吓傻了，转到桌子上等等。这是制度问题，中国的制度没有得到保障。第二个问题，没有经常的地震演习。这两个条件，如果都不具备，再来指责我的逃跑，甚至认为我应该牺牲生命，冒着生命的危险，也组织学生撤退，这本身是苛求，不认同别人对我的指责。 （8）范美忠谈法律和道德：要求我冒生命危险去履行责任是残忍的 主持人：有网友戏称你这位跑得最快，被中国网友称为范跑跑的范老师，已经变身耐克跑鞋的形象代言，这句话应该是玩笑话？ 范美忠：这肯定不可能，在中国找跑鞋代言，肯定是找刘翔，很多人说我跑得很快，这是误解。我做了解释，我的教学楼在足球场旁边，同时在二楼上课，这样一来，如果在我们教室最先跑的，我肯定第一个最先到达足球场，因为别的教室比起我们教室都远得多。还有一个，我可能反应快一点。 主持人：真得有比如说国内一些跑鞋公司邀请您做代言，您会同意吗？ 范美忠：我觉得我可能会同意的，穿什么跑鞋，危机来临的时候，跑得很快，给这么一个广告词。如果给我的钱比较多，可能有志于改善我的生活，如果钱更多，可以用于帮助其他人，也不一定。 主持人：有一个网友的问题是，他想知道范先生平时有什么爱好？ 范美忠：我的爱好挺多，比如说喜欢体育，喜欢踢足球，原来每天喜欢踢足球或者打篮球，打乒乓球，比如我爱好军事，为什么下楼做出反映，大概是因为习惯军事，我大概从初中开始，就一直关注军事，特别喜欢文学。文学、艺术、教育都是我关注的，跟朋友喝喝茶，聊聊天这都是我关注的事情。 主持人：还有一个网友的问题是说：您是否读过19世纪德国著名哲学家尼采的著作，我个人觉得先生的言行与尼采笔下的人物有几分相似之处，同样的鄙视传统道德的束缚，渴望精神上的自由。另外他想问一个问题，如果您在大街上遇到一个将死的乞丐向你乞讨，你会做何种选择？ 范美忠：这个网友其实说得很对，从我个人来讲，我曾经跟我的朋友说过，我从政治制度上讲，我比较崇尚英美的建立经验主义和自由的机制政治制度，我最喜欢德国人，比如对生命哲学。像诗人喜欢，对我骨子里内在里更接近。由于我本身受父亲的影响，受尼采的影响很深，而且尼采的东西有很多我都喜欢。从这个意义上讲，某种意义上强烈坚持个体的批判精神和独立的精神，也有相似的地方，但是这种比较，我感觉到很不堪承受，因为尼采在近代历史上是开天辟地，继往开来的，影响整个哲学的人物，把我和这样的人物比较，感觉到有点不能承受。另外一个，对乞丐怎么看，在这种情况下肯定帮助，从最近几年，只要有乞丐一过来和我要钱，我都会给钱。很多人对我一个误解，那个时候连母亲都不救，救不出来，或者在这种情况下，要选择救，可能会救女儿。很多人有一个误解，读我的文章没有深入思考我表达的意思，如果大街上有一个乞丐，我肯定会帮助他，如果问我要钱，我可能会帮助他，如果他是一个将死的乞丐，这个问题，我还没有遇到过，假设遇到的话，我想也许会，因为对乞丐的问题，应该由政府或者整个社会来承担的问题，就像养老一样。像这种问题，假设我把他送到医院，医院能不能接收，包括医院能不能医药费全部我来掏，这都是问题。这种情况下，应该是中国的民政部门来解决这个问题，这样的情况下，我可能考虑通过民政部门和他们解决。给一些钱帮助他可以，但是救助他的生命确实很难做到，我没有这个能力。 主持人：有一个网友问，您是否认为一个社会除了法律规范之外，不应该存在类似于道德这样的社会规范？ 范美忠：这位网友不知道什么意思，我想很大程度上没有理解我的意思，我在其他的采访里已经表述很清楚，一个社会尤其是现代社会，它的规范和管理社会的基础应该是制度和法律，比如像目前，我跟周孝正老师讨论，其实不可能以德治国，实际上指望人对自我的约束，而人对自我的约束，从根本意义上讲不可能的，因为人性本身是脆弱的，人性有很多弱点，指望一个官员说自我约束，不要贪污，这怎么可能。 人们也是有大量的愿望，希望每个人很高尚，但是不能不承认，人问问自己，真得很高尚吗，人是很复杂的，总得来讲，人自我不能完全控制住或者约束自我这是肯定的，以德治国的看法，制度的建构和法律制度的完善并且得到严格的执行，这才是现代国家治理的基础，包括英美很多国家都可以看到，并不是说道德，道德和法律的关系何在，比如说有些问题，在大街上乱扔垃圾，不可能让法律来管，这由道德来约束，有些不是那么重要的问题，如果都要法律来管，这个社会的运作成本就很大，这个是用道德来管。这是法律和跟道德。 另外法律有强制性，道德更多是用自我的约束，在道德上也是疑问的压力，这是要道德的，但是涉及到生死的问题，不能够让我冒着牺牲生命的危险做一个道德，这体现对我生命的不尊重。 不知道你是不是了解中国现在的出版，一个出版社给一个人出了书以后，告诉对方印了一万册，后来加印十万册，不告诉对方，把别人版税该付的，都吞了，这是极不道德的行为。包括商业签订的合同，就是法律问题，还有侵犯版权，合同的维护，你违背了合同也可以由法律来追究，如果人们普遍不遵守这个合同，大家都打官司，很累，这个时候讲契约的维护，法律的维护，需要道德作为基础，像侵犯知识产权问题，盗版人家的东西，都由人家来追求，确实追究不过来，这也是大家不应该，这都是道德。我认为在很多底线道德，在中国很多是没有做到。别人问我，冒生命危险去履行我的责任，他们认为这是底线道德，我觉得不是底线道德，那根本不是道德的问题。如果别人自愿选择，那是高尚，你们要别人舍己救人，我认为是不道德的，是残忍的。从我的意思上讲，这回到底线道德是维系社会的基础，大家遵守底线道德，体制和法律是管理现代国家的基础，底线道德是维系社会的基础，同时道德和法律制度的关系，道德和法律制度，大家的底线道德遵守的话，要法律和制度运行本身变得成本很小，而且良性运行。必须建立在制度和法律基础上，两个互为因果关系，在中国目前的情况下，为什么人们不断呼唤道德，目前中国人道德很低，包括在骂我的人，可能他们道德很低，为什么这样？跟制度有关系，制度的问题特点一个人如果道德不是从嘴巴里说，道德水平很高，在中国付出很大的成本，比如一个城市的人，肯定说的很多话被现在不融入。中国目前的制度状况导致一个人真得那么认真遵循道德，反而在中国活得不好，这样的制度导致现在不道德，这两个是互为因果的关系。 反过来讲，真得要做到道德，涉及到第一个首先制度和法律都有基础，第二道德有一个前提是有信仰，没有信仰的道德不可靠的。中国没有一个对神的信仰，内心没有一个尺度。嘴巴表面说道德，其实自己并不道德，在有人看见的地方道德，没有人看见的地方不道德，因为中国的道德儒家文化，像那天郭松民骂我无耻，中国的道德是尺杆文化，尺杆文化约束力量来自于外在，导致的结果，有人看见和没人看见不一样，表面想的做的跟内心想的不一样。他是伪的，不真诚的，表面私下是分离的，自身约束力量来自外在，不是对自我的认知而导致的。从这个意义上讲，我说得很清楚，如果我们的制度本身不变革，如果缺乏信仰基础，这样道德的呼唤很大程度上导致大量伪君子的存在，人们现实中的行为很不道德，大家思考的问题不是简单地道德判断，而是考虑中国驳议的道德。 主持人：有一个网友说您的理论应该起源于亚当斯密国富论，每个人都努力实现自己的利益最大化，一只看不见的手让社会整体利益最大化，这个手强迫人们为社会做贡献更有用的，他的问题是如果你是亚当斯密的信徒，你知道他第二本书的内容是什么？ 范美忠：应该叫人类道德健康论。实际上他的意思我明白，亚当斯密作为对人性的基本考量，现在资本主义和古典资本主义建立在自由的环境下，每个人追求个人利益的最大化，获得整个社会财富的发展以及过程的发展。但是在这个过程中，第一，人要遵守规则，第二他要避免人们采用丛林法则手段，同时在经济发展过程中，固然可能导致财富的最大化，但是社会的维系不仅仅依靠财富就能使得社会变得更好，于是需要道德作为遵守企业规则，在赤裸裸的物质基础上，需要对弱者的照顾，两者是相互的。我那里说人是自私的，人的合理利益和合理自私必须得承认，但是我没有说人本身不需要遵守道德规范，这可能网友对我的意思理解是有误的。 主持人：他还接着说，您觉得道德有没有高尚和不高尚之分，对于道德高尚的人是不是应该表扬？ 范美忠：一个社会首先应该是制度和法律来维系它。在道德当中有底线道德和高尚道德，我接受腾讯采访已经谈了这个问题，底线道德比高尚道德更重要，一个社会的维系，要遵守游戏规则，在我看来，包括在两个人交往中，要尊重对方的人格，而不是进行攻击，这些东西做到了，包括豆腐渣工程，你去搞建筑，不偷工减料做得很好，房子做得很好，很少为别人提供高尚道德的机会，道德肯定是体现底线道德和高尚道德之分，我们尽量减少人们表现这样的高尚行为的机会。底线道德是大家应该遵守的，而高尚道德更应该是自我追求人格完善的状况，而且高尚道德用来责己不是择人，不能把高尚道德作为普遍的道德基础，这样对大多数的人的约束，使大多数人感觉到道德压力，要么对自己反弹，要么承认你的高尚道德，但是自己又做不到，于是导致大家自己伪君子的状况，嘴巴上这么说，实际上不这么做。所以我说高尚道德的存在不能认为做到了底线道德没有做到高尚道德，网友就该谴责，他是正常人。极少数做到高尚道德的人，我们也是可以给到赞扬，在目前中国这种情况下，尤其这次地震当中，有些人固然做出了让人钦佩的行为，但是也不排除媒体故意制造出来的英雄，以我对中国媒体的了解，我认为这种状况是存在的，所以对很多问题不信任。如果出于个人的选择，我是表示钦佩的，哪怕我做不到。如果他被媒体意识形态化、符号化，以达到某种目标，我对整个过渡宣扬的反弹，不能认为我是反对英勇行为和高尚的道德，我是反对把个人的道德行为意识形态化和符号化，来达到某种政治目标，针对关注的焦点问题。 主持人：好的，谢谢范老师接受我们的访谈。广大网友再见。