陈水扁的熟人来谈谈“台湾之子”到“台湾之耻”[图]

梁文道：英文里面有个谚语叫做“房间里的大象”，什么叫“房间里的大象”，大家想象一下，一件房里头要是有个大象的话，那应该是谁看得见的东西，但是问题是，好像房间里头没有人愿意承认有大象的存在，这是为什么呢？为什么大家视而不见呢？这到底是我们眼睛被遮住了真的看不到，还是我们看到了不愿意说呢？对我来讲，陈水扁过去八年来在台湾的所作所为，就是一个房间里的大象，到底台湾人是现在才觉醒，还是过去他们都知道，但是不愿意说破，还是说他们过去都被蒙蔽了呢？ 解说：黄煜，香港浸会大学传理学院新闻系主任，80年代末留学英国，获博士学位。90年代初回到香港执教，穿梭两岸三地和世界各国多年。 硬文化谈 梁文道：对，说到陈水扁的事儿，就要找黄煜老师来给我们谈一谈了，黄煜跟陈水扁好像很熟，是把？ 黄煜：没有，没有，这种政治人物，反正他的事情也比较特别，所以有时候经常会观察一下。 梁文道：我发现你很熟，就是你是一个我认识的人其中一个看报纸看的最多，电视新闻看的最多，杂志看的最多，几乎什么都不漏，而且连那些造势晚会各种场合，根本我们不会把它看全的，你都把它看全了。 黄煜：正好有机会参与，因为台湾几次大选，都来了学生去采访，或者去观察，然后他们的什么立法会、县市长、台北市长，每次都能去。所以去多了以后，对台湾的政治观察就还有点了解。 梁文道：就多了了解。 黄煜：因为他们有很多情况，和中国的文化大革命有很多地方有类似。 梁文道：是吗？ 黄煜：对。 梁文道：说到这个，这样子，我们先来回顾一下，就是看看最近陈水扁家族，这一家的事儿是越揭露越多，我们先来看看有关的一些片断，帮大家重温一下。 阿扁洗钱风暴 陈水扁：我愿意接受从市长到总统大选四次选举，有关竞选经费有申报不实，敬向全国人民深深的道歉。 解说：此言一出，震撼了台湾政坛，这一声道歉，台湾人等的太久了，可阿扁不愧为法律高手，面上是道歉，可字里行间却在为自己和家人作辩护。然而就在陈水扁道歉之后，他的女儿陈幸妤又上演了一出闹剧，面对媒体的狂追不舍，就在接头发飙。 陈幸妤：你说那些钱谁拿走了，有谁拿走那些钱了？是我爸叫我不准讲，这就是政治斗争啊，台湾现在就是要斗死我们全家，在我死之前我要把那些人全部讲出来，那些当初有拿钱的人，有去选举的人，现在每个出来假清高，苏贞昌没拿到钱吗？谢长廷没拿到钱吗？ 解说：而陈水扁的儿子陈致中和儿媳黄睿靓则在返抵台湾时表示，家里所有的金钱都掌控在母亲手里，因此对于这次的案子两人都只是被支配、配指使的角色。现在的民进党再度面临危机，党主席蔡英文为了撇清关系，立刻率众党员鞠躬道歉，并且表示过去大家太相信陈水扁了，失去了自己的思考和判断能力。 蔡英文：在这个阶段，民主进步党没有陈水扁，民主进步党没有成为权力的核心，民主进步党也没有英雄。 梁文道：我觉得蔡英文说的那番话我特别有感触，就是说我们都知道蔡英文是很聪明的一个人，很有能力的一个人，但是当她说我们过去都失去了思考能力、判断能力的时候，我们太相信陈水扁的时候，我就觉得这到底怎么回事？当然我们都知道这里面可能说不定我们有很多事情我们不知道，他们是不是有共犯结构？至少要有一个党性，对不对？你的党，你的头再有什么错，下头的人都得捧着他，要不然的话就连根带拔的自己都完蛋了。 陈水扁的魅力在哪里？ 梁文道：但是我觉得最怪异的就是在台湾过去八年来，其实问题是一大堆，就是除了蔡英文你自己在上面，你说我们太相信他之外，我很好奇就是陈水扁的那些支持者，他那几百万人，还在支持他的人，过去八年是怎么过的呢？因为过去八年可以说是丑闻不断嘛，对不对？所以我现在再给你看一条片，我们又安排了一个片子，就是回顾一下过去八年来他出现过什么样的一些坏消息。 “台湾之子”到“台湾之耻” 陈水扁：他们没有外国护照，从而没有想过要把钱存在国外，他们喜欢过安定的生活。 解说：这是陈水扁2000年的竞选广告“台湾平安篇”，诚挚的语气不知打动了多少人。 陈水扁：我们用其他的单据、发票，把他（国务费）领出来，全部用在公的方面，绝对没有纳入私人口袋。 解说：有评论说，在民进党执政的八年来，台湾社会已经被一道轴线切割为两半了，你要不是爱台湾，要不就是不爱台湾。支持陈水扁就是爱台湾的表现，而反对陈水扁自然就是不爱台湾的明证。台湾民众已经给了陈水扁许多的机会，让一位三级贫户之子当上台湾的领导人，也让在位四年却政绩平庸的陈水扁再度连任。 不过以爱台湾起家的太水便，却把台湾爱到这般欲生欲死的地步，让台湾在他执政期间快速沉沦。台北县永和市有个扁迷，八年前把自己的名字改成陈水扁，如今他觉得自己的名字太丢人了，想改回本名。南投一名9岁男童，去年父母亲将他的名字改成陈水扁，当时小朋友很高兴，还有同学充当保镖贴身保护，不过现在他要改回原名，因为在学校，这样的名字被同学嘲笑，让他小小心灵受到伤害，从“台湾之子”到“台湾之耻”，号称爱台湾的阿扁却上台湾蒙羞。 梁文道：根据台湾《远见杂志》的一个民意调查，就是说台湾现在大概有全台湾的受访者，80%多的人是不相信陈水扁的，在他最近这个弊案，可是问题是我们大家隔岸观火，过去八年来目睹了多少的事情，我觉得3·19枪击案，已经是一个高峰了。我们所有在外面的人都觉得这个事情不可思议，完完全全是个丑闻，但是他撑下去了。 接下来这个SOGO礼券案、国务机要费案，一个接一个的这些案子出来，可是仍然有人相信他，仍然有人在挺他，这到底是为什么？就像刚才那条片子讲，我觉得主要就是过去台湾八年来被一个轴线完全切开了，就是你陈水扁是台湾之子，他是爱台湾的，所以你要么就支持他，要么不支持他。 你支持他，你就是爱台湾，你是台湾人；你不支持他的话，那么你就是不爱台湾之子，你就是不爱台湾，你不爱台湾，你就是蓝营的，而蓝营的人都是挺中国的，都是卖台的，都是台奸，都是投靠共产党的。所以任何问题，你提出任何对陈水扁的怀疑，我记得就是到08年大选前的时候，有一些商人，就是商界大佬不是出来批评民进党的经济政策有什么问题吗？ 就算只是很简单讲经济政策，跟意识形态无关的东西，南部的那些地下电台都说这些人，已经被国民党收买了，其实就是被中共收买了，他们要出卖台湾了，连这个都能讲的出来。 黄煜：是，其实你也可以出来，其实像台湾这样一个民主转型，它还是非常草创阶段，它是从南部一直到往北推的一些整个的社会基础，它基本上还是一个帝王的。陈水扁一方面是台湾之子，这话其实某种程度上在很多台湾的民众心里，他就是台湾的皇帝。 就是说你对这些建国派来说，或者有建国派的社会基础的人来说，你拿一点国务机要费，弄一点礼券，还要用钱买，以前都是要进贡的。像19世纪法国那个王朝的时候，他们不是靠一大堆农民，腐朽的王朝TR，那个农民你做的再荒唐的事儿，只要你是皇帝，他觉得都是应该的。 梁文道：都要支持你，对。 黄煜：其实陈水扁在某种程度上利用了这种社会心理机制，他基本上这种统治方式很有意思，我把他从列宁的四个等次多加了一个。列宁认为，社会是由群众组成，群众是由阶级划分，阶级是由政党来领导，领导是由领袖来主宰。然后其实他现在的管制就是群众、阶级、政党、国家、领袖，按照这样一个他成功的把它变成一个类似于台湾的皇帝。 在这些台湾的南部，或者再往南推的话，他是台湾人选出来的一个总统，他就是要带领我们走向未来的一个皇帝，所以那些你们攻击他拿这个、拿那个，在皇朝的思想看来，这算什么？这种其实对知识分子，类似这种知识分子，像蔡英文也好，李远哲也好，他们从来都不是真正意义上的一个知识分子。 因为对他们来说，这样一个人物，他们要捍卫这个人物所带来的利益，但是从这个意义上来说，他们都知道陈水扁有问题，但是他们在关键时刻，他们都用很多的言词来搪塞。 梁文道：可是这儿有一个问题，就是你刚刚讲的这种，把他当成皇帝，这个把他当成皇帝是老百姓把他当成皇帝，老百姓这种心理怎么来的呢？就是我们刚刚讲的那种割裂，我记得很清楚，就是我有一年在台湾南部听到的一种电台，他们用闽南话讲，因为我能听懂。我就听到他们说什么呢？不晓得一个谁说这个地方上一个县长，那个县长是个绿营的，有人就说他最近这个事儿做的不好，怎么样怎么样，就讲。 讲了之后，就有一个听众打电话进来，两个听众吵架，打进来这个听众就说，你骂我们这个县长，你是不是就是站在国民党那边来骂，你这样子做你还是台湾人吗？他可能讲的就是条马路修的不好。连批评这个就说你还是台湾人吗？就是你不能批评，你批评任何绿营的东西你都不是台湾人。 我好奇的是这种心理是怎么产生的呢？就是你刚刚讲的那种皇帝的心理的基础是这种民粹主义，这个东西在台湾它是怎么形成的？怎么会搞到今天这个地步呢？ 黄煜：国民党政权的长期统治和压迫，当然是一个比较重要的原因，另外李登辉的时候，他是最先也是最巧妙的把台湾人和大陆来的统治台湾的一批人区隔开来，他者化。 梁文道：用他的方法讲是中国人嘛。 黄煜：中国人，他说台湾的国民党和从大陆来的国民党，然后他慢慢通过这个成功的把这两种割了一条线。 梁文道：外来政权。 黄煜：外来政权，就把所有的不能讲台语的变成外来的。你看李登辉其实他是最早运用这种策略，而且是很成功的运用这种策略瓦解了国民党当时政权的第一号人物。到了陈水扁的时候，把它继续的推到了一个比较登峰造极的地步，而且陈水扁和李登辉不一样的是，陈水扁还有一大批，他可以名正言顺的高举本土派的旗，而且他有很多的军事，比如说像萧美琴，我们都知道。 梁文道：你说到这个很有意思，我们先休息一下，回来之后你跟我们讲一下萧美琴，很多大陆观众都不认识这个人物的。 梁文道：陈水扁过去八年干了那么多坏事，我们局外人是看的很清楚，但是好像当局者迷，很多当年他的支持者，他的粉丝，到现在恍然大悟，名字都要改回去了。这到底是为什么？就是我们刚刚提到后面有一个明确的情绪，这个社会被割裂了，就是觉得不支持他不行。另外一方面很多人把他当成皇帝，但是皇帝的身边总有一些造王者，就是有一些军师，你刚刚提到这批军师是什么样的人呢？ 黄煜：有几个是比较厉害的，比如说萧美琴，很多人其实因为她后来出了“嘿嘿嘿”事件，加上去直选，尤其是06年以后，她比较趋向低调。但是这个人其实在陈水扁的国际化的形象，还有很多的文宣策略上其实起到很大的作用，她是混血儿，咱们都知道。 梁文道：我知道。 黄煜：哥伦比亚大学读的硕士，英文和中文都非常的流利。 梁文道：非常流利。 黄煜：最重要的她有现代的那种搞文化宣传的这种战略思想，而且他们又有点，因为她年纪还比较轻，有点切格瓦拉那种理想主义激情。在这种情况下，加上他们用的都是和台湾社会比较贴近的，民众化的文宣策略，在这种包装下，其实陈水扁这几年的文宣一直是很成功。比如说他们把陈水扁打造成一个台湾之子，接近民众，体察民情的一个很好的总统，他们出的摄影画册，叫“台湾打开”。 梁文道：我知道，我看过那个。 黄煜：这些都是这批军师的杰作，然后他们的演讲稿的要点，比如说他们当时，你刚才方面的那个片子，就是针对连战，或者国民党的一批大官僚，他们有些海外关系，有些海外资产，比如说宋楚瑜，这个都很有针对性的。因为台湾的老百姓一看到这个的话，就想起国民党这种黑金政治，想起我们必须要有个台湾之子来领导他们走出这个困境。 梁文道：钱不会拿到外面去。 黄煜：这个其实这个信票案就是当时的李登辉给宋楚瑜的致命一击，如果没有信票案的话，就是宋楚瑜当总统了。 梁文道：我发现台湾人是很在意的，就是你看这回为什么才有那么多人突然醒悟，就觉得要骂陈水扁，就是因为他发现原来陈水扁你在外面开户口，这个正是陈水扁过去那么多年来打击国民党，最喜欢讲的东西，台湾人很在意，你是不是把我们的钱拿出来。 黄煜：但是其实很多人后悔，痛恨莫及，我并不认为他们是真正的痛恨莫及，只是有点上当受骗，感到很难受，并不等于他们真的很恨陈水扁，这个有点不太一样。因为比如说你生长在一个被压迫的政权，你对国民党恨之入骨，你很希望自己的人。但是有一天你发现自己的人也不争气的话，这只有是这样的，你不会对自己的判断做一个180度的完全否定。这样你否定自己，你自己就没有了，你会感到有点失望，有点愤怒。 梁文道：恨铁不成钢。 黄煜：但是你和国民党比起来，他两个比起来，他又会站回到自己那边，所以这也是有一种心理机制的，我并不觉得这批人好像有失望、有后悔，但是这个和国民党两者比较，你只要这两天读一读《自由时报》这些里面的社评、思想评论，包括那些非常极端的愤指。包括读一读林保华的评论，他骂马英九和替陈水扁的那种辩词，那分量完全不一样。 前者是我一开始我就恨定国民党，第二个是这是我判断上有一点失误，但是我并不能完全否认我的判断，所以这里面是有一个质的不同。 梁文道：对，没错，所以你说到这个问题，我就想起来，就是有这么一些知识分子，在过去的角色我觉得很重要，就是这整个社会，我们今天讲的其实是这个台湾社会的8年小小的总结，一个检讨。一方面我觉得草根的角色，草根就是很情绪化的去认同一个台湾之子，对他们来讲，就是过去被国民党压迫惯了，他现在要翻身了，这个情绪可以理解。 另外一种，我觉得这里面复杂的就是还有很多商业性的东西，比如说像我刚才说的那种地下电台，那些地下电台的名嘴，或者一些电台为什么那么喜欢用这么情绪化、很不理性的语言去操弄这些东西呢？我觉得其中有一点原因是商业理由。就是说他越是说这种很激烈的话，他越红，就等于今天我们大陆网上炒作一样，他就是炒作，谁越炒作越红，谁越敢讲越红，广告就越多，越赚钱。 所以，你可以说他是政治信仰加上商业炒作双结合，又推了一把，然后到了本来应该守住社会良知跟理性这一关的知识分子，也崩溃掉。比如说刚刚前一节你说李远哲，就很让人失望，是不是？ 黄煜：李远哲他在04年，陈水扁这样子的情况下，他挺扁，然后到了这次，民进党的政权已经烂到不可能再烂，他还是跑出来支持谢长廷；红衫军的时候，他也是用沉默和间接的批评来反对这场运动。你可以从头到尾看起来，像这类的知识分子。 梁文道：对，很奇怪，台湾没有那么高雅，就是李远哲他被人认为是台湾学术界领袖，中央研究院院长，诺贝尔奖的获得者，大家觉得他应该发挥起清流的角色，结果搞成这个样子。另外一个我觉得也很让人惋惜的例子就是杜正胜，我以前对杜正胜印象还不错，因为他的书写的真的很好。 其实大陆很多中国古史研究的人都熟悉他，他算是最早从台湾回到大陆来做交流的这么一批人，因为他要搞考古，对周代的这些考古的东西。他本来是个挺不错的学者，突然之间变得成语可以乱用，就是为了他们的领导人去抹屁股，为了他去扭曲自己学问上的东西，这些人到底是怎么回事？为什么会这么做？ 黄煜：其实在官位的时候，往往最后这个权力，还有利益，还有他和最高领导人的这种共犯结构，使得他屁股必须指挥大脑，为了捍卫他们那个组织的这种生存安亡，他可以不惜一切手段，完全忘记了知识分子，还有多年做学问累积起来的道德素养，这个是很多的，很常见的。 你说以前那个像中国大陆的张春桥，其实他学问很好的，你看到文化大革命的时候，他到了极端的时候，他写出了连毛泽东自己都很佩服，说自己都写不出来的，为什么？ 梁文道：那个太绝了。 黄煜：而且张春桥这样一种学问的人，居然到最后可以走到这极端，你看后来审“四人帮”的时候，就他一个人什么话都没讲，硬到底，最后郁郁寡欢死掉了，他和其他的人不一样的。 梁文道：就是知识分子要是出事儿，除了问题起来，比谁都还严重。 黄煜：而且是在某种程度上他们是最危险的，你像李远哲、蔡英文，他们都是念了很多书。像李远哲这样的人，他往往以为他在科学上拿了诺贝尔奖，他就是这个社会的神，他要获得至少是类似教皇的地位，他要辅佐君王来统治天下，你看他几次讲话的感觉都是这样的。 梁文道：但我在台湾还注意到有另一个现象，就是他们有这样一批人，就是从大陆出去又到了台湾，然后突然间支持台独，支持民进党，然后民进党那批人最欢迎这些人了。 黄煜：其实他们长期以来对共产党有意见，这个其实也没有什么特别了不起，但是他变成一种仇恨了以后，它会走向一种极端，而且基本上到最后就是目的是最重要的，手段是不要讲究的。 梁文道：这不是很奇怪吗？因为我记得我看他们写的东西，是强调要自由主义，要有自己独立的批判、思考能力，要跟政权保持距离，不能够搞个人崇拜、英雄崇拜，怎么突然之间180度转弯，现在变成了他是另一个极端的英雄崇拜，个人主义呢？ 黄煜：这些其实从某种程度上他是极端右派的那种愤青。 梁文道：右愤。 黄煜：对，右愤，而且他们多少都有一种被迫害狂的幻觉产生，不停的进行反抗，而反抗的目的都是不重要的，所以你看他们在很多事实确凿，红衫军的时候起来为陈水扁辩护。这次事件的时候，他们也很明显，说司法是为蓝营服务的，而且这件事情被政治化。 梁文道：是政治化。 黄煜：我的大佬，这个总统自己在海外设银行账户，好几亿的钱转出去，然后把所有的责任推到他老婆身上，然后这样玩弄司法，这么赤裸裸的是陈水扁自己表演的事实，说是蓝营一手迫害的结果，你说荒唐不荒唐？还有什么公义吗？ 梁文道：我想从这一点，我觉得可以证明一个东西，就是某一个程度上我们证明了，台湾始终是中国的一部分，台湾人始终是中国人，我们都有某种共同的问题。这个问题就是我们看事情，有时候是这个杯子就在你前面，但你看不到，我们就是被我们的盲点遮住，而这个盲点就是我们选边站，你选了一边之后，就是完全彻底的倒向一边，而且是二人对立的非常极端。 如果我在这边不如意，觉得被迫害，我就倒向另一边，我觉得这个东西真的是一个很大的悲哀。 黄煜：这跟我们国民性里面是也很大的问题，就是特别容易，像文化大革命的时候，就是站队、派系，就是保守派和造反派，然后造反派永远不管做最荒唐、最无耻的事情，永远说我是捍卫毛泽东的路线。保守派你做的再对的事情，你是捍卫刘少奇的，所以怎么做他们都是错，怎么做这边都是对，不管你有什么理由，颠倒任何一方面的逻辑，这样一种形势的方式，其实是很可悲的，也很可怕。 梁文道：没错。 黄煜：其实中国国内这种情况，这种社会心理机制也是同样存在的，你比如说前一阵子火炬事件，可能法国或者怎么样，后来就抵制家乐福。当然我也不知道这个抵制到底是有没有效，但是我心里面觉得一码事是一码事，你去抵制家乐福，结果发现里面百分之九十几的产品、工人的薪水都是国内的。其实最后伤害的还是国内的劳工阶级。 梁文道：但是我当时听过有这么一个说法，有人说这也没事儿，就是工人阶级这一刻是为国家利益牺牲了，就是说抵制是伤害他们，但是他们也算是为国牺牲，所以那些被牺牲的人在这一刻就成了英雄了，是这样的。 好，今天非常谢谢你，谢谢。