10月27号《时事开讲》 何润峰：紧贴时事，现在开讲，这里是《时事开讲》。大陆海协会会长陈云林预计将于11月3号访问台湾，台湾海基会董事长高孔廉今天抵达深圳与海协会官员会面，双方就陈云林赴台一事儿进行了预备性的磋商，由于之前发生了张铭清被打事件，加上民进党两天前又发动了一场所谓的“呛马”大游行，这也使得陈云林此次访台受到格外的关注，我们今天请到时事评论员石齐平先生，为我们做点评分析。 陈云林：虽千万人吾往矣 石先生上周民进党的这个大游行显然有两个矛头，一个是马英九，一个是陈云林，而且我们也看到陈水扁是也插了花，而且是取得了一定的效果，那您对此怎么看？ 石齐平：对，那个大游行人数还是不少的，那么总的来讲，三个因素共同造成的，第一个就是马英九，马英九都看到他执政五个月以来，确实名望不断在下跌，那现在大家要保20%不太容易，那他确实是让很多支持他的人感到非常的失望，施政能力确实差。那么最重要他没办法给台湾人民提出一个远景，一个方向一个目标，所以台湾老百姓日子过得不好，那又失去了这个远景和目标，所以心中是非常的这个彷徨，或者是焦虑。 第二当然就是我们刚才前面提到的那个两岸的关系，两岸关系从来就是非常复杂，非常微妙，也非常脆弱的，那么最近又，我们都知道有什么牛奶的事件，有毒的牛奶那么对台湾老百姓当然也造成了一定程度的不满，那么这也是导致张铭清被打那个事件间接的一个导火线。 最后你讲了陈水扁也插花，陈水扁绝对是一个善于利用这种各种机缘，他知道他现在最后一块木板就是深绿，于是抱深绿，同时又间接的又把这个泛绿又把他找回来了一部分，所以10月25号那个大游行，基本上是这三个因素共同造成的。 何润峰：那其实在这样一种氛围下，我们看到实际上围绕着陈云林该不该访台，以及会不会访台，一直存在有不同的声音，那现在看来，陈云林是去定了，那对此您怎么看？ 石齐平：我看是去定了，因为你刚讲了今天下午这个两会的预备型磋商有再度的在深圳举行，我想除了敲定这个，已经谈得很成熟的几个最重要的协议在下个礼拜要签订之外，很重要的一件事情就是安排这个陈云林到台湾去的一些，相关的一些行程。 那么你讲得没错，陈云林到底要不要去呢，我想过去这一阵子，各方面都有一些不同的意见，其中表示质疑跟反对，为什么一定要这个时候去呢？ 因为这个，他们的理由第一个就是最近的气氛确实是不好，对不对？那么第二就是说这个，你这次去陈水扁正好就抓住一个机会，利用你这个陈云林去的时候，然后来一个大反扑。但是我们可以看到北京也好，台北也好，尤其是北京终于决定，照目前的形势来讲，下个礼拜还是要去。 我觉得第一个当然就是说，你说气氛不好是对的。但是三个月，六个月以后气氛也未必好，一年以后气氛也未必好，那等到什么时候去呢？那么陈水扁当然会拿这个题目来炒作，但是这个东西管不了那么多了，这个陈水扁这个东西已经是困兽犹斗，我们每个事情都要照顾他，想到他的话，什么事情都不能干了。 何润峰：没错。 石齐平：最重要的一件事情我认为是北京当局认为，这次陈云林去，实际上有两个非常非常重要的理由，因此就决定还是要去。 何润峰：有两个最重要的理由，哪两个？ 石齐平：我们先谈第一个，第一个要从一点历史上做一点回顾，我们都知道大陆的海协会跟台湾的海基会都成立在1991年，91年之后又形成一个92年的“共识”对不对？在那个“共识”之下就促成在新加坡1993年的很有名的“辜汪会谈”，或者叫“汪辜会谈”，当时的两岸气氛非常好、非常好，好到连美国都关注的地步，这个我后面还有再补充解释，于是在这样一个情况之下，93年的“辜汪会谈”，辜政府跟汪道涵就有这么一个约定，你说它君子协定也行。 就说我们明年这个时候，应该再会会，于是到了第二年，94年春天来的时候，这个汪老先就写了一封（情辞并茂）的一封信，就说“现在春天来了，是不是我们应该要再会一会”，但是这封函件，或者这样一个期盼，在台湾就被当时的陆委会，也就是李登辉的执政当局，给了一个技术性的，给它阻止了，就等于不回应。 接下来就是94年千岛湖事件，然后95年江八条之后，于是就在这个美国的暗示，或者这个安排之下，李登辉去了一趟美国，这就激怒了北京当局，然后大家都还记得，95到96年两岸之间的气氛急转之下，北京还实施这个导弹演习等等。 这个时候两岸的关系差不多冰冻了一两年，从96年到97年到98年，终于好像有一点点气氛回暖了，双方面又安排了辜政府在那一年，98年的时候，又去上海，这次不叫“辜汪会谈”，严格的说叫“辜汪会”，会晤。 那么毕竟还是会晤了，对不对？会晤的时候大家又说好了，今年我来了，明年的话就请您汪老先生，到台湾去看看了，然后我们在台湾见，汪老先生也是非常、非常的期待，到了99年打算要出发之前，两个月李登辉又抛出来一个“两国论”，这下子两岸关系又是急转之下，而且见个面真难呢，你说对不对？ 然后接下来就是两千年陈水扁执政了，那更就不必谈了，陈水扁搞了四年之后，又搞了四年整整八年这一八年又过去了，总算好不容易等到蓝营又开始这个重新夺回政权，马英九上台了。然后经过了“国共论坛”这个气氛的酝酿，终于安排出，安排陈这一次，陈云林要到台湾去了，你想想看这次对北京来讲，是多么珍惜这一次，你严格的说吧，从两会成立到现在为止，大陆的海协会的领导人还没去过台湾呢？ 何润峰：没去过。 石齐平：还没去过，就算“辜汪会谈”到现在位置，一晃十五年过去了，也还没正式会谈过，所以这个真是来之不易，何况谁知道美国在后面还会有些什么动作呢？当时这个“辜汪会谈”之后，就说美国搞了一个动作嘛，所以在这样一个情况之下，必须要抓住这个机会，这是第一个最重要的理由。 何润峰：这是第一个理由，那还有一个理由，不过再讲第二个理由之前，我们先休息一下。好的，广告之后我们继续请石齐平先生来就新世纪的两岸新形势做点评分析一会儿见。 何润峰：欢迎回到《时事开讲》，大陆海协会会长陈云林预计将于11月3号访问台湾，但访问的大环境，大背景却有些敏感，相关话题继续请石齐平先生为我们点评分析，石先生陈云林这一次排除万难赴台访问，您刚才也讲了，还有一个很重要的理由没有讲，怎么说？ 新世纪的两岸新形势 石齐平：刚才讲第一个理由就是对于大陆来讲，这个海协跟海基成立了十几年，到现在为止都还没有碰到这样一个机会，这次总算有了。 何润峰：没错。 石齐平：所以就必须要好好牢牢的把握住。第二个理由就要从两岸关系的一个新的宏观形势开始谈起，我们了解两岸关系的都知道，从1949年中国大陆建政之后，对台湾的政策大概经过了几个不同的阶段，第一个阶段就是军事的解放，就是武力解放。然后过渡到第二个阶段的时候，我们不这么强调武力去解放，还是希望和平解放，或者说和平解决吧，那么到了第三个阶段的话，就希望能够和平统一，总而言之姿态越来越缓和。 何润峰：没错。 石齐平：但是你不管怎么变，中国大陆强调台湾问题必须要彻底解决的一个最重要的核心的理由从来没有改变过，那就是台湾是属于中国的一部分领土，中国领土跟主权不能分割，所以台湾问题就必须要通过和平的方式来解决的，这是你都很熟悉的嘛。 何润峰：没错。 石齐平：但是我要提出来，从上个世纪末到现在，也就是新世纪之初，中国大陆快速的崛起了，这个快速的崛起，所谓的台湾问题，我觉得它已经衍生出一些其他不同的意义了，我们也进入“衍生系”这三个字，衍生出一些其他不同的意义，它就必须要在这个意义上加以解决。 举例来讲，台湾问题必须解决，是用来保障中国现在对石油的强大的依赖所必须要有的一条海路的安全，台湾问题解决有助于这个油路的安全，这个你听的懂吗？就是千里迢迢从中东地区，经过马六甲海峡到这个台湾海峡，那如果台湾问题不解决的话，这个油路就没有安全性可言。 第二个台湾问题的解决，也有利于确保中国现在最重要的经济发展的黄金地区，主要就是沿海地区，那台湾问题如果解决的话，这块地区的相对安全性就提高了。 第三个是台湾问题的解决，也有利于中国的海权伸向太平洋。 何润峰：海权。 石齐平：海权，因为台湾问题一解决的话，中国海军就可以直属太平洋了。第四我们都知道，一个新的国际纠纷的一个地方就是南海，那么台湾问题解决，也有利于中国确保南海的潜在的利益，所以以上所讲的四个方面，严格的说都跟领土，跟主权的完整统一，没有直接挂钩，所以这是代表台湾衍生出来的一个意义，台湾问题。 那么与此同时我们还注意到在国际新形势下，中国跟美国跟日本的关系始终都非常微妙。 何润峰：对。 石齐平：而台湾问题又在这三方面之间扮演一个很重要的角色，中国大陆往往因为台湾问题而受制于日本跟美国，倒过头来如果台湾问题能够真正解决了，它不但不会受制于美国反而还会来约制日本，或者甚至于美国，所以这个是一下子突然反过来的一个情况，因此在新形势下，对中国大陆来讲，台湾问题是必须要彻底的解决的，这点是毫无疑问，症结关键只是在于到底是迟，还是早。 何润峰：迟与早的问题。 石齐平：对，关键在这里。 何润峰：是，那我们应该如何解读北京在解决台湾问题时有关这个时机迟与早的这种战略思考？ 石齐平：我想北京基本上会考虑到这一点，就说真正要解决台湾问题的最终的一个保障还是在于军事力量，不管你是和平解决，还是需要以军事力量做后盾的。那么因此在1996年海峡危机之后，中国大陆在军事力量方面投注了比以前多了很多，那么其最终的目的就希望中国的军事力量能够在西太平能够跟美国跟日本一（搏）抗衡的地步，一遇到那个地步的时候，解决台湾问题才有一个真正的军事保障。但是一般认为这个时间现在还没到，还有一段时间。 那么第二我们注意到在台湾内部，各种民调显示出过去十几年来，台湾的民意出现了很大幅度的转变，也就是认同中国跟认同统一的这个比重在明显的下降，认同台湾认同台湾独立的，这个比例在明显的上升。 那么这个趋势，看在北京当局来讲当然心里面很有压力的嘛，因为过去有一句话就是继希望于台湾人民，对不对？如果台湾人民出现了这样一个转变，到了最后你怎么继希望于他呢？所以你刚才问到我，中国这个台湾问题必须要彻底解决，那么到底是迟解决，还是早解决呢？现在可能根据刚才我们所讲的分析的情况来看，不免会出现这样一种推论，越迟解决，包括台湾内部的一些变化，被迫采用武力的，这种可能性就越高。 何润峰：没错。 石齐平：那对中国来讲，这是最不希望能够走的一条路，于是在这样一个情况之下，两岸之间，如果还有一个和平解决的一个机会，那就不能够轻易让他放过去，更何况刚才讲这四年又是马英九执政的，蓝营执政的四年，如果乐观一点的话，也可能八年。所以这个八年也好，四年也好，对北京当局来讲，是绝对要好好把握的，就是在这样一个情况之下尽一切最大的努力，希望能够有对于这个台湾问题，和平解决能够开出一条路出来。 何润峰：你刚才说的很有道理，那究竟我们应该如何把握这个机会使得陈云林这次访台之行，能够有助于推动台湾问题的最终解决，这也是很多人紧接着要关注的一个话题，好了，我们先休息一下，广告之后继续《时事开讲》，一会儿见。 何润峰：欢迎回到《时事开讲》大陆海协会会长陈云林将于11月3号访问台湾，预计将与马英九进行历史性的会晤，相关话题我们要继续请教时事评论员石齐平先生，石先生您前面的分析，使我们能够从大时空的角度来观察到目前的两岸关系，那么能不能再进一步分析，陈云林即将展开的这一次台湾之行？ 《马陈会》：历史性的会晤 石齐平：我觉得当然表面上看陈云林此行有多重的目的，第一个当然就说两岸老百姓之间现在最关心的就是有关三通方面，交流方面的一些议题，据一般的了解这些议题包括了这个什么周末包机能够常态化的问题，或者是客运的包机能够截弯取直的问题，还有就是货运的这个飞机的问题，还有就是两岸的邮政这面等等，这些问题我觉得应该说基本上都已经谈得差不多了。那么这次这个陈云林去，应该可以顺利的签署，这个一旦签署了之后，肯定对两岸之间人民的交流，有非常大的助力跟贡献。包括这个大陆人民到台湾去观光可能会更方便一点。 那么第二个，我觉得还有一层意义就是陈云林这次去，刚才前面不是提到嘛，台湾老百姓好像心里面，好像也有很多、很多的这个不满，对不对？ 何润峰：对。 石齐平：那陈云林这次去应该是有这么一个很好的机会，去消减一下台湾老百姓，因为这个或者那个事件而对于中国大陆的一些不满，当然能够做得多好是另外一回事情，但他应该会尽力去做这件事情，同时也能够让台湾老百姓借着这个陈云林去访问，改变一下过去对中国大陆更多的认识一下中国大陆在台湾政策上的一些善意，我觉得这个也是陈云林此行的另外的一个重要的目标。但是这两个我觉得都只能说是一个战术性的一个意义，或者是战术性的目标而已。 何润峰：是，战术性的目标，那有没有其他一个，战略性的层次的思考？ 石齐平：有，就是我们前面第二节的时候分析，分析中国大陆对于台湾问题的解决，基本上已经认识到，他们必须要彻底解决，必须要做根本的解决，而且因为刚才讲过在时间上，它也有觉得，有这么一个判断，与其拖着更长的时间，会出现更多的变数，这个更多的变数不仅来自于美国因素的干扰，同时也可能来自于被迫要采取武力的手段，于是在这样一个情况之下，如果说现在有这个机会，能够采取一种和平手段的可能性的话，对于中国大陆来讲是非常重要的一件事情，我觉得这个应该是战略上一个基本的考虑，因此这个跟陈云林到台北去有什么直接的关系，我觉得关系很密切，那就是你马英九不是已经释放出一个你希望在四年之内希望能够签订一个和平协议的这么一个建议嘛。 何润峰：没错。 石齐平：那么我也觉得这个，我就是指北京当局，我也觉得台湾方面在你这个蓝营的执政下，也有机会让我们两岸共同去朝那个方向去努力，但是你究竟脑筋里面是怎么个想法？你的这个两岸关系发展的路线图到底是怎么样一个设计的？我北京方面需要有必要，有这个必要了解的更多一点，了解的更详细一点，说不定中间还有一些分歧，我们需要能够更沟通一下，我觉得这个是陈云林这次去访问台湾，除了前面那两个重要的目的之外，其实是一个更重要的问题，就是直接跟马英九去会晤，这就是我们今天的标题“马陈会”，那因此我觉得，或许这个“马陈会”会是在一个历史上，一个很关键性的会晤，或许我只能说或许，是一个很重要的历史性的会晤。 何润峰：很重要的历史性的会晤。 石齐平：对。 何润峰：能不能更具体的分析一下？ 石齐平：行，我们来看看，假设我们今天从北京当局来讲，它希望能够更多的去了解马英九，那他现在看不清楚，马英九到底脑筋里面想些什么东西，第一个我们举个例子马英九是所谓的外省人，马英九是蓝营出生的，所以从这两个定位上来讲，他应该不是一个独派，对不对？ 可是马英九一上台他就说，我要有就“三不”，其中包括不统，也包括不独，不武，那这个不统又表示他又不是一个统派，既不是一个独派，又不是一个统派，他到底是什么呢？然后我们又知道，马英九过去曾经做过小蒋，蒋经国的大秘书，那蒋经国肯定是一个统派，马英九的父亲叫马鹤凌，大家对他父亲的了解，也是一个坚定的统派，那于是马英九，不管怎么说，受到蒋经国的影响，受到马鹤凌的影响，最起码你可以说他是一个潜意识的统派也未尝不可，对不对？ 最后还有一个条，我们知道马英九留学美国，跟美国的关系也非常密切，同时他还可以跟陈水扁不一样，他是可以直接用英语跟美国沟通的，所以从这个角度来讲，马英九跟美国的关系到底又是怎么样一个状况，所以从北京当局来讲看马英九呢，他是有期待的。但是在期待之外，他有很多很多的疑虑的，那么既然今天是一个非常的时刻，你任期起码四年，还有八年，我们来充分把握这个机会，为两岸的和平的统一，创造一个条件，究竟你脑袋里面到底想些什么东西，我有必要很清楚的去认识认识，更多的了解一下，我觉得这就是今天这个陈云林到这个台北去，希望能够跟马英九好好的来谈一谈，看看你到底是怎么样一个脑筋的一个想法，这就是我所谓的一个非常重要的一个目的。 何润峰：那其实还有一个问题，就是您认为其实北京当局和马英九之间，除了国共论坛和这次像两岸的两会之外，还有没有其他一些沟通和交换信息的渠道？ 石齐平：当然有了，而且我们都知道，有这个国共论坛里面有这个连战，有吴伯雄是不是？连战跟吴伯雄可以作为北京跟马英九之间的一个间接的沟通管道，问题是间接。 何润峰：没错。 石齐平：更重要的一点就是我们也很清楚连战也好，吴伯雄也好，其实跟马英九多少还是有一点，这个内在的心洁吧，这个我想是公开的一个秘密，公开的事实，所以北京当局要从吴伯雄跟连战那边得到有关于马英九内心思路的一些比较正确的信息，我觉得这个信息量是不够的，那么你刚才问到我，这个有没有一些，除了国共论坛之外或者是这个两会，江丙坤之外的一些其他的，我认为可能有，可能有。但是具体情况，我们外人不得而知，但是不管是有，还是没有。都比不上今天陈云林直接就到了这个马英九面前，然后大家开诚布公的就当前大家最关心的事情好好来谈谈，更重要一点，更有效一点，更直接一点。 何润峰：更直接的一次会晤。 石齐平：对。 何润峰：另外能不能请您为这个陈云林的这一次即将展开的台湾之行做一个定位？ 石齐平：我觉得可以给陈云林这次的角色，下面几个最重要的定位，第一个定位那就是他一个超级大公关，那我们都知道这个上个礼拜的游行，很多矛头也都对着他嘛，台湾老百姓就不敢说全部吧，相当一部分是有这个不满，那个不满，那陈云林这次去，当然有一个很重要的角色，希望大家怎么样等等等等，希望这个气能够消消，像朱镕基当年去美国一样，对不对？ 第二个也争取台湾老百姓有更多的好感，这就是公关的角色，就是超级大公关。第二个是推手，刚才讲过两岸的交流，是一个阶段一个阶段的，那么现在已经到了这个阶段了，两岸三通更直接了，将来的飞机就可以，不要再绕个弯绕到香港，直接就飞过去，诸如此类的，协议签订下来。那么这个对（朱镕基）来讲，也就是举手之劳而已。 第三个角色我认为是信使，很可能是信使，因为他要去，我相信胡锦涛会托他带一个口信给马英九，甚至于会有一封信函都说不定，会有封信函都说不定，那就是扮演么一个信使的角色。 第四个我认为更重要，是扮演一个沟通者的角色，从北京代表跟马英九去谈，台湾最高领导人就两岸关系最重要的议题来进行沟通。那么陈云林如果能够做一个很积极的，沟通的，成功的沟通的角色，我觉得他此行就达成任务了。那么当然这对陈云林来讲也是一个非常严峻的，很大的挑战跟考验，我们希望两岸关系能够在这个上面有一个很大的一个突破，那么陈云林应该说此行就是“任重而道远”了。 何润峰：是的，我们也期待着陈云林跟马英九之间，预期中的这一场更为直接的对话能够取得一些历史性的成果。好，非常感谢石先生的点评分析，也感谢各位的收看，明天同一时间我们继续《时事开讲》。