回复 刷新 上页 下页
中华网论坛10周年 活动专区
跳转到
楼主

关于几个问题,再答“伍哥”……

/来自中华网社区 club.china.com/
/来自中华网社区 club.china.com/
/来自中华网社区 club.china.com/
 
1、究竟是哪些人称粟裕是“战神”,又哪些人“被群众”了?至少我这个群众不认为粟裕是战神!恐怕即使是粟派,也不会所有人都赞同将粟捧为战神!
 
2、战上海,被残破的52军重创的28、29军是不是华野的部队?那时的月浦不是什么上海市区吧?
 
3、福建全境是三野解放的吗?陈赓兵团横扫浙赣线后,挥师入闽北的15军的战绩,“伍哥”看来是打算全划给三野了!从仙霞关入闽的5兵团17军战果当然也毫不含糊的被“伍哥”算在了三野头上,顾名思义“全福建(除了岛以外)都拿下了,歼国军约十万人。”3野在入闽作战的时候,福建的南平、古田一线已经牢牢被二野控制,何来三野解放福建除海岛外的全境?
 
4、金门的国军三个军是怎么来的?胡琏的部队在江南重组,是三野给了他足够的时间招兵、整训、撤离!为什么这样说?因为3野部队直到7月才从浙江移师福建的南平、古田一线对福建的未解放区域发动进攻,而直到10月中旬才拿下厦门,进军纵深不过300多公里,用了近3个月。如果三野能在上海战役结束后即刻南下,或者进军速度再快点,胡琏还有机会逃到潮汕,还有机会从海上撤退去金门吗?胡链4月在闽浙赣征兵、途径福建边走边训直到广东的潮汕,这段时间里,三野如果能够兵贵神速,还怕打不过一只新组建的部队?还能成就金门的胡琏12兵团?
 
5、“伍哥”老说华野在双堆集支援了中野5个纵队,那请你告诉我,是哪几个纵队,参战兵力和时间又是怎么样?我还真想看看你是怎么凑足这5个纵队的!
 
6、关于洛阳战役,“伍哥”知道多少?不懂就不要乱说!统一指挥是中央军委的要求,但事实上华野和中野是各打各的,华野用大炮轰开城门后邀请中野从自己的突破口进入城内,但中野坚决拒绝?洛阳战役是一个标志,也是人们常常评点的一个攻坚战。此战,陈谢四纵10旅打西门,11旅及13旅37团打南门,陈唐三纵8师攻东门,9师攻北门。而国军洛阳的防御重点在西门而不在东门,胡琏收复洛阳后曾经说过:“洛阳东门城墙低矮,且东关外有民房连接,守军为战力最弱、新兵最多的3团”。而进攻西门的10旅只有4门山炮,相对而言,华野就富裕多了。而最终的情况也是:12日零时40分,华野三纵8师攻破东门,十一时,四纵11旅经两次攻击,攻破南门。十三点,10旅第三次攻击,攻破西门。9师的北门却始终没有攻破。进城后,在炮火掩护相当的情况下攻打城内核心阵地战果:作为核心阵地防守据点的五幢大楼,四纵十旅攻克三幢,即西南、正南及中间师指挥部大楼,还有炮兵阵地,华野三纵攻占东北、西北大楼。中野俘获中将师长邱行湘、中将参谋长符绍基,少将副师长赵云飞,华野三纵一个将官没俘获。最后陈赓将赵云飞当作人情送给了三野。请问“伍哥”,比战果,谁强谁弱啊?
 
6、“伍哥”还是拒绝承认豫东第三阶段粟的失败,你要这样说,我也没法!不过请你解释下你所谓的“在战场上,五军俘虏了小部份的解放军伤兵”!一支部队仓皇撤退到无法顾及自己的伤员,让自己的伤员大量被俘,这不算惨败是什么?想想朝鲜战场的180师,为什么会有那样的结局,一个关键原因就是它要掩护伤员撤退。180师的事表明解放军是不会轻易放弃自己的伤员的,为了掩护伤员转移甚至可以做出重大牺牲。而按“伍哥”的说法,华野在豫东的第三阶段已经到了无法掩护自己伤员转移的地步!请问“伍哥”,你没事就那么喜欢抡起巴掌打自己的嘴吗?你的这些说法难道不足以证明豫东第三阶段的失败吗?
 
7、伍哥要将“两淮与涟水”归为一个战役!牛啊,都到了可以自己定义战役的地步了!佩服佩服!你为了证明自己是对的,都可以这样去定义了,我还能说什么呢?或许这就是你的“客观和公正”吧!
 
8、孟良崮战役,我不想再同你争了!以前同你争论已经有结论,不想再同你炒干饭。
 
9、“伍哥”,你自己也说“途经贵州时,国军已发现了二野部队,二野部队打得很好。”我想问问你,从浙江到贵州的距离有多远?国军直到贵州才发现二野部队,近30万人的大部队行军,2个月内2000公里不被察觉,这还不算隐蔽的好?不知道三野能能否2000公里的快速隐蔽行军吗?不好意思,忘记了,三野前出纵深最多300公里,用了三个月!这是战略层面的例子,我再给你提个战术层面的例子:高山铺战役,可以称得上“瞒天过海”,从300里范围内快速集中10个旅打击40师及82旅,敌被合围前始终认为当面我军只有1个旅,造成我军在无后方作战条件下,消灭敌军一个整师的光辉记录,称得上绝对经典。

10、“伍哥”,我确实发现你真回瞎扯淡。给你谈谈豫皖苏,这个根据地创始人是彭雪枫,后这个根据地被重创,1944年晋冀鲁豫派王秉璋率部队南下协同新四军四师恢复了该根据地,1946年,以冀鲁豫军区水东军分区与华中军区第8军分区扩建为豫皖苏军区,张国华任司令员,吴芝圃任政治委员,归属晋冀鲁豫军区(二野的前身)。至于粟是什么时候进入豫皖苏的?查查资料就知道是1947年10月进入的豫皖苏军区,而在进入豫皖苏之前粟裕刚被整编11师击败,将刚刚夺取的鲁西南主动权拱手相让,不得不留下两个纵队牵制敌军,而以6个纵队退到晋冀鲁豫的豫皖苏以作休整到第二年2月底。在这期间,粟的战绩只有消灭暂24师一个旅,甚至连豫皖苏的地方民团都没有打干净,以致刘邓出大别山后,接替粟裕作战,还得重新从打地方民团巩固根据地开始。
    豫皖苏军区的历史很明确的说明:豫皖苏并不是什么粟裕建立的根据地,豫皖苏四新四军四师和晋冀鲁豫的部队共同开辟的,粟充其量只是对豫皖苏进行了不彻底的拓展。
    而号称研究了10多年中野的“伍哥”却又更一步的大言不惭地说:中野在粟裕领导的豫皖苏军区补充兵员,还强调刘邓大军补充前只有五万多人,南下时有12万大军。给人的感觉是:中野的补充兵力都是华野给的,是全在粟裕为司令的豫皖苏军区补充的!我真不知道“伍哥”所谓的客观到底是什么样子的?先不说豫皖苏军区只是晋冀鲁豫的一个二级军区(后来是中原军区的一个二级军区),中野在自己的根据地补充兵员有何不对,就说中野可不可能只在豫皖苏进行补充?中原军区有7个二级军区,豫皖苏军区作为其中之一就能补充7万人(按伍哥的说法),那中野恐怕至少可以补充40万人吧!可能么?
    关于刘邓部队在大别山的损失,我给你的回复已经非常清楚了,我就不重复!只再强调一次数字:中野过黄河近20万人,陈赓8万,刘邓12万。刘邓大别山地方化3.3万人,不含10纵和12纵,陈赓部地方化3万人。后期徐向前向中野补充了3万人,除去上中途被截留、伤病、逃往的一部分,实际上中野老根据地晋冀鲁豫给中野补充兵力不到3万人。中野参加淮海战役的主力纵队兵力为12万人,实际上中野在整个渡河南下后的损失为4万人左右。但这4万人损失的代价后面是建立起了一个人口达4500万的中原根据地。
 
11、“伍哥”真是搞笑派,你打开地图看看,从苏中前进到浙西的天目山是不是要从苏南过?苏南本身就有新四军的16旅活动在苏浙皖一代,看来“伍哥”想把王必成和16旅的功绩也一并抹杀了!我不知道在“伍哥”眼睛里同粟裕在长兴仰峰会师的到底是哪个部队。说真的,“伍哥”,我确实不知道你是逻辑不清还是故意犯傻!粟裕确实通过内战开辟天目山根据地,但是因为苏南和苏浙皖一带新四军16旅的存在,粟一过江,16旅就派来了联络参谋,他根本不可能同刘帅一样渡过长江就身处敌后的外线。至于粟裕有没有挺进到1000里,我想你那句“应有千里左右”就足以再次应证你所谓的客观和公正了!苏中根据地靠长江北岸,粟本人过江的地点是现在南京栖霞(南京市区以东)的龙潭码头,而南京到杭州的距离是504公里。其他的我就不说了,你自己算算有没有1000里吧!
 
12、关于淮海,我不想同你争论,争论的结果不外乎大淮海和小淮海罢了!貌似独帅早就提出“吃一个夹一个看一个”!
 
“伍哥”,在我面前你就别在提自己客观公正什么的,更别提你研究中野10多年!

您的帖子被伊拉克外公于2009-10-26 21:31:10编辑过

个人签名:

吾之荣耀即吾忠诚
更多作品级别:二级士官等级4积分:445
伍哥”还是拒绝承认豫东第三阶段粟的失败,你要这样说,我也没法!不过请你解释下你所谓的“在战场上,五军俘虏了小部份的解放军伤兵”!一支部队仓皇撤退到无法顾及自己的伤员,让自己的伤员大量被俘,这不算惨败是什么?想想朝鲜战场的180师,为什么会有那样的结局,一个关键原因就是它要掩护伤员撤退。180师的事表明解放军是不会轻易放弃自己的伤员的,为了掩护伤员转移甚至可以做出重大牺牲。而按“伍哥”的说法,华野在豫东的第三阶段已经到了无法掩护自己伤员转移的地步!请问“伍哥”,你没事就那么喜欢抡起巴掌打自己的嘴吗?你的这些说法难道不足以证明豫东第三阶段的失败吗?
 
 
 
---------是啊,素芬根本就是拿自己的脸做赌注,而不考虑历史事实!
 
 
---------所谓的“豫东战役”,是彻头彻尾的军事冒险,最后以惨败收场,也是完全必然!
 
---------最后以金门作为自己失败的军事生涯的总结,也是其本人战术粗陋、战略怯懦的必然产物!


更多作品级别:六级士官等级8等级8积分:2722

很高兴能看见伊拉克外公的回话!

 

当时不才还担心只是装甲掷弹兵的一厢情愿,没有经你同意,擅自转贴,引发无谓的纷争。

 

你的文章很好,谢谢你的指教!

 

有点遗憾,就是伊拉克外公对粟裕的战功不是怎么愿意承认,总是找借口来挑一点什么的,呵呵!


更多作品级别:大校等级15等级15等级15等级15等级15等级15积分:31101
拜读

个人签名:

莼,尗墟佝;薍,④徍朲@@
更多作品级别:少校等级12等级12等级12积分:11079
“伍哥”,我从来没有否认粟大将功劳的想法!我反对的和反感的只是某些“造神运动”,某些为“抬一个打击一片”的做法!

个人签名:

吾之荣耀即吾忠诚
更多作品级别:六级士官等级8等级8积分:2022
所谓的“素芬”,其实就是古诗里面的“群氛”而已

更多作品级别:二级士官等级4积分:455
有点遗憾,就是伍哥对粟裕的失着不是怎么愿意承认,总是找借口来挑一点什么的,呵呵!

个人签名:

藏九地之下,攻九天之上
更多作品级别:五级士官等级7等级7等级7等级7积分:1307
粟裕战神谈不上,相反我觉得他战略却非常迷茫,近视。
七月分兵就不说了。就说粟迷津津乐道的“苏中七战七捷”吧,明明是上了薛岳的当,被牵了鼻子还要硬说是胜利!结果被人家集中精锐腰斩,端了两淮,回过头来苏中不战而取!就这么一个糊涂战也被粟迷津津乐道为“空前胜利”-----------汗!

更多作品级别:六级士官等级8等级8积分:2733

答hyx16999:

 

      苏中七捷后,两淮失守,这个两淮失守不能怪粟裕,那是更高级别的领导指挥的。苏中七捷歼灭了大量的国军,缴获了大量的美式装备。

 

     怪不得连网友“963586”都说苏中部队来山东时,手上个个都拿着卡宾枪..............


更多作品级别:六级士官等级8等级8积分:2733

答伊拉克外公:

 

      在淮海战役时,由华野派出了五个纵队到中野去归其指挥领导,参与双堆集打黄维兵团。据我的记忆,应是华野七纵、十三纵,特纵一部份;后又增派三纵、苏北兵团十一纵、鲁中南纵队,再增派了一部份炮兵部队。而此前,建制属中野,但长期受粟裕指挥的中十一纵也归建到刘邓大军中。

 

      不才亦反对造神运动,我们在还原粟裕为我党我军建立了伟大功勋的同时,不才亦曾在一些文章或回贴中提到华野存在的一些问题,请看不才拙作《华东“七月分兵”总回顾》。

 

       我记得,粟裕同志曾说过“中野在双堆集之战中打得很艰苦,我们不要忘记他们所作出的贡献。”


更多作品级别:六级士官等级8等级8积分:2734

答懂事的人:

 

      有关豫东战役的撤退阶段,当时前来包围华野部队的有邱兵团、张轸属下的杨干才兵团和吴绍周兵团、胡琏兵团、孙元良兵团、黄百韬兵团,另外还有重建的整七十四师前来堵截,稍远一点就有开封的刘汝明绥靖区。而粟裕的华野部队刚刚吃掉了区寿年兵团(基本上歼灭,整七十二师还留有残部),当时再拖多一天、二天,华野部队就会陷入国军重兵集团的重重包围,且黄百韬兵团由东而来,华野亦欲向东而撤退。所以,华野在加紧对黄百韬兵团进行攻击,并令其失去了进攻能力后,果断地撤出战场。由于撤出时过于匆忙,通信及联系不畅通,以至有些部队(一部份没有担架的伤兵)掉队了,主要原因是过度急迫,准备不够。

     

      国军在追击时没有找到华野部队,后来就在黄河边上瞎转,并编造出在黄河边追上华野部队,并俘虏了什么,纯属瞎扯!但一些粟黑为其蒙骗,一直为其作免费宣传。


您的帖子被伍哥于2009-10-27 21:24:06编辑过
更多作品级别:五级士官等级7等级7等级7等级7积分:1308
“苏中七捷后,两淮失守,这个两淮失守不能怪粟裕,那是更高级别的领导指挥的。”
伍哥:研究华野历史十年了,难道不知道陈毅在苏中战役中是坚持把主战场放置两淮,粟裕是坚持在苏中外线出击的吗?虽然mao最后支持了粟裕,难道粟裕就一点责任没有了吗?战略错误,战术是很难弥补的。薛岳美装精锐部队齐集两淮,也当时两淮的力量谁能守的住?我军苏中战役失败难道不是粟裕在战略上的近视所致吗?

更多作品级别:六级士官等级8等级8积分:2735

有关上海的月浦之战,国军52军打得拚了命。国军在装备占优的情况下,且上海碉堡林立(几十年后今天,还能看到当年的碉堡,可知当年碉堡之多,工事之牢固),若国军真的要拚命,可能比日本军队还要难打。不要拿上海战场与东北战场随便比较,国军52军就是从东北安全撤退的。而在月浦,国军的表现就那么一瞬间。不久,在粟裕调整了部署后,就把国军52军打得找不着北,受到了重创,其残部从海上撤走。


您的帖子被伍哥于2009-10-28 09:50:11编辑过
更多作品级别:少校等级12等级12等级12积分:11088
“伍哥”,你为了不断的修正自己的错误,越来越不要脸了!对不起,我不得不说这句话!为什么呢?因为你为了凑双堆集你所谓的华野5个支援纵队,连中野11纵也算成了粟对中野的支援!除了说你无耻,我还能说什么?中野自己的部队一段时间配合华野作战,到头来算成了华野对中野的支援!你真是个人才,真是“客观公正”!是不是我也可以说陈唐兵团也属于中野呢?因为中央军委曾明确命令刘邓统一指挥刘邓、陈谢、陈唐三兵团!
 
伍哥,你无敌了,确实无敌了!既然你反复强调双堆集华野支援了中野5个纵队,那我帮你算算是怎么的5个纵队!
 
1、开始阶段:从中野吸引黄维兵团进入口袋到形成包围,全部由中野完成。此阶段华野为参与围攻黄维兵团的实质战斗。注:此阶段7纵炮兵归中野使用,你说的鲁中南纵队在二陈集一代同70军和74军激战(非黄维兵团),后被8纵换下;11纵正同苏北兵团一起完成对李延年兵团的包围,后调往宿县作为战略预备队;12月1日,3纵和鲁中南参与包围杜聿明集团;。
 
2、12月3日,华野13、7纵投入双堆集战场作战,华野特纵先后投入6个连21门炮(包括你所的后来增加的炮兵,占华野特纵炮兵实力的1/4),此阶段华野实际投入兵力2个纵队又特纵1/5—1/4兵力。
 
3、12月10日以后,总前委确实决定调华野3纵、苏11纵、鲁中南纵队参加双堆集的攻坚。但,最后的情况是:苏11中路回返围杜聿明;鲁中南纵队作为预备队在总前委附近站岗,华野3纵9师在警戒刘李兵团。真正参战的只有3纵8师。熟悉华野历史的“伍哥”不知道是不清楚这个细节呢?还是有意识的忽略这一段?如果“伍哥”还不认帐,那请找出围歼黄维兵团的苏11纵和鲁中南纵队的战绩!
 
综上,“伍哥”,你帮我凑凑,怎么样才能到你说的5个纵队?更不要说这些部队并不是一开始来参战的。
 
注:歼灭黄维兵团的数字是101992人,毙伤14军军长熊绶春、十师师长张国宾以下官兵四万六千五百余名。又二十三师少将师长黄子华率师部及两个团残部3293名投降。110师少将师长廖运周率师部及两个整团5500人起义。俘获中将兵团司令官黄维以下官兵46699名。以上共计歼敌101992人。

各参战部队战果如下:

1、中野4纵(不含陕南12旅),有两个数字,一个毙伤敌19000人,占46500人的40.8%,另俘敌近万;另一个是毙敌11200人,俘敌5674人,没有伤敌数字。 (俘敌数可能与陕南12旅有重合)
 
2、中野1纵,歼黄维兵团16000余人,其中毙伤敌4000余人,占46500人的8.6%。

3、中野2纵,歼敌4000人,其中双堆集战场歼敌1760人,毙伤敌无法查证。

4、中野3纵,歼敌6300人,毙伤敌无法查证。

5、中野6纵,歼敌(含起义)12000人,怀疑把廖运周起义的5500人,划归6纵,实际歼敌6500人,毙伤敌无法查证。

6、中野9纵,歼敌8500人,毙伤敌无法查证。

7、中野11纵,歼敌2300人,毙伤敌无法查证。

8、豫皖苏独立旅,歼敌4264人,作战过程有限,歼敌需查实。

9、陕南12旅,歼敌13347人,实际毙伤俘敌2600余人。(俘敌数可能与中野四纵有重合)

10、廖运周起义5500人,这个数字可能算在了中野六纵上。
 
华野部队:
11、华野7纵,歼敌10639人,其中黄子华投诚的3293人

12、华野13纵,歼敌9274人;另外一个说法来自周志坚的回忆称华野13纵毙伤敌4100余人,占毙伤敌46500人的8.8%,活捉18军军长杨伯韬以下13681人。

13、华野3纵,歼敌642人。

您的帖子被伊拉克外公于2009-10-28 09:03:28编辑过

个人签名:

吾之荣耀即吾忠诚
更多作品级别:五级士官等级7等级7等级7等级7积分:1308
伍哥:
  你又来了,想当然的来了!“国军52军就是从东北安全撤退的”,你确定他是安全撤退的?
国军52军营口一战,计:52军2师全部、25师1个团、军属输送团被全歼灭。52军军部及25师大部在军舰的掩护下侥幸登船撤离,看来52军撤退时也是一点也不“安全”。
“而在月浦,国军的表现就那么一瞬间。不久,在粟裕调整了部署后,就把国军52军打得找不着北,受到了重创,其残部从海上撤走。”
          你这个瞬间也太长了吧,从1949五月12日晚到25日也算一瞬间?一瞬间28,29军就伤亡了7~8千人,也太吓人了吧!25日晚,52军及各特种兵集结在高桥、吴淞一带地区,陆续登船离开。看来“52军找不着北”却能找撤离地区啊!
伍哥啊,真不知道该怎么说你,知之为知之,不知为不知,何别打肿脸充胖子呢。

更多作品级别:三级士官等级5等级5积分:774
老伍啊,送你一句话:教尔做人不做人,教尔不苟竟狗苟!

更多作品级别:三级士官等级5等级5积分:775
老伍所说的客观、公正就是道听途说,在老伍眼里凡是抬粟的都是客观、公正。无耻啊!

更多作品级别:六级士官等级8等级8积分:2650
 
伊拉克,这个“伍哥”太厚颜无耻!你把时间和精力放在他身上不值

更多作品级别:少校等级12等级12等级12积分:11088
“伍哥”,,在我看来,你就是属于造神派,不知道大家有没有同样的感触!
HXY老兄,有个问题想问问你,52军2师中了地下党烧船之计后,撤下船的士兵大概有5000多人(刘玉章说法),这5000人后来怎么样了?一些资料说有部分撤退到了葫芦岛,但讲东野的部分书籍却说9纵在营口俘虏了6000人。到底是这样个情况?
说到这2师,也真够背的,从黄埔建军,北伐内战抗日,没有被歼灭过,结果却落个这样的戏剧结果!它那个在东北被歼灭过2次的兄弟25师在营口的命确实比它好多了!
另外说点:在上海重创华野的只是52军兵力只是一线的15个连。

您的帖子被伊拉克外公于2009-10-28 09:22:13编辑过

个人签名:

吾之荣耀即吾忠诚
更多作品级别:五级士官等级7等级7等级7等级7积分:1951
伍哥,你去查《全国解放战争史卷3》就知道豫东之战华野的被俘数量了——3598人。

更多作品级别:五级士官等级7等级7等级7等级7积分:1310
伊拉克老兄:
   以下是台湾陆军指参学院战史教材中的描述:

              "第五十二军在我海军舰炮支持下,且战且撤,先撤退非战斗人员、伤患、车辆,及少数骡马,各战斗部队一面与匪军浴血奋战,一面按计划逐次登轮撤退,三十一日五时许,全军逐次登轮完毕,在海军舰艇掩护下,驶出港口,惟第二师所乘之宜怀轮起火,除甲板上人员得临时弃船复行登岸,一面战斗一面临时另觅小舟外,未及逃出火海者丧身二千余人,十一日一日午后最后一艘运输船抵达葫芦岛,乘小舟之官兵亦于二日抵达。"  
                           - -----------------------------因此我想应该是撤退到了葫芦岛。

更多作品级别:少校等级12等级12等级12积分:11095
这里补充点,我说的"豫东之战华野的被俘数量了——3598人。"也是也不完全准确,因为《全国解放战争史卷3》中的确切描述为:
 
华东野战军伤亡33272人,其中阵亡5026人,负伤24649人,其他减员3598人.
 
估计《全国解放战争史卷3》是不大好意思说被俘,用其他减员做了概括!但其他减员中会有多少逃兵、疾病者、被俘人员呢?
 
确实耐人寻味啊!总不能一仗有4000人拉肚子或者出了4000逃兵吧!
 
到是结合刘统的《华东解放战争纪录》、《全国解放战争史卷3》、当代人物传记编辑社的《粟裕传》可以看的出端倪,《全国解放战争史卷3》说“伤亡近万,因无担架,堆集一线仍多”;《华东解放战争纪录》说“又因担架少且无战斗经验,飞机扫射全部跑光,除5000南运伤员由豫皖苏接收外,而北运5000伤员不地已动员各纵、野直战员自抬。”《粟裕传》说:“负责掩护的十纵二十九师收容友邻居部队伤员1200余名”。
 
华野从豫东撤退时,伤员有万人,而且大部分集中在一线;地方的担架队已经溃散,在华野仓促撤退以及没有担架的情况下,伤兵的处境可想而知。仓促撤退中的先头部队遗留了大量的伤员,仅负责掩护部队撤退的29师就收容了1200人。试想还有多少伤员没有被29师收容到呢?这只是北线,南线的那5000伤员又怎么样了呢?豫皖苏的地方部队已经在太康与18军鏖战的伤亡不小,7月8日,中野为了保证华野的北撤不得不主动攻击吴绍周兵团以阻止胡琏兵团继续北上对华野造成合围。我真不知道这个时候南线还有什么部队去掩护这5000伤员顺利撤退到豫皖苏。

个人签名:

吾之荣耀即吾忠诚
更多作品级别:少校等级12等级12等级12积分:11095
这里补充点,我说的"豫东之战华野的被俘数量了——3598人。"也是也不完全准确,因为《全国解放战争史卷3》中的确切描述为:
 
华东野战军伤亡33272人,其中阵亡5026人,负伤24649人,其他减员3598人.
 
估计《全国解放战争史卷3》是不大好意思说被俘,用其他减员做了概括!但其他减员中会有多少逃兵、疾病者、被俘人员呢?
 
确实耐人寻味啊!总不能一仗有4000人拉肚子或者出了4000逃兵吧!
 
到是结合刘统的《华东解放战争纪录》、《全国解放战争史卷3》、当代人物传记编辑社的《粟裕传》可以看的出端倪,《全国解放战争史卷3》说“伤亡近万,因无担架,堆集一线仍多”;《华东解放战争纪录》说“又因担架少且无战斗经验,飞机扫射全部跑光,除5000南运伤员由豫皖苏接收外,而北运5000伤员不地已动员各纵、野直战员自抬。”《粟裕传》说:“负责掩护的十纵二十九师收容友邻居部队伤员1200余名”。
 
华野从豫东撤退时,伤员有万人,而且大部分集中在一线;地方的担架队已经溃散,在华野仓促撤退以及没有担架的情况下,伤兵的处境可想而知。仓促撤退中的先头部队遗留了大量的伤员,仅负责掩护部队撤退的29师就收容了1200人。试想还有多少伤员没有被29师收容到呢?这只是北线,南线的那5000伤员又怎么样了呢?豫皖苏的地方部队已经在太康与18军鏖战的伤亡不小,7月8日,中野为了保证华野的北撤不得不主动攻击吴绍周兵团以阻止胡琏兵团继续北上对华野造成合围。我真不知道这个时候南线还有什么部队去掩护这5000伤员顺利撤退到豫皖苏。

个人签名:

吾之荣耀即吾忠诚
更多作品级别:六级士官等级8等级8积分:2756

答伊拉克外公:

 

 看了伊拉克外公的文章,真是让人有刮目相看之感!伊拉克外公对战史确实是研究深入,佩服!

 

 有关豫东战役的撤退阶段,当时确实是形势紧张。想包围华野部队的有邱兵团(兵员非常多且装备最好)、黄百韬兵团、孙元良兵团、胡琏兵团、吴绍周兵团、杨干才兵团,另有整74师等部队。华野撤退还受到黄百韬兵团阻住了东方的路线。所以,打击黄百韬兵团是对的,又不能恋战,所以华野打黄百韬兵团进行沉重的打击,消灭了四个团,又重创了其他三个团,在有利的形势下,粟裕毅然命令部队撤出战场,向鲁西南前进。如果再打黄部两天,就有可能全歼黄百韬兵团,并消灭整七十二师的残部,但粟裕并没有这样做,再拖两天,国军就能完成对华野部队的包围了。粟裕在指挥这次撤退的艺术,堪称一绝,可与抗战时的徐州会战大撤退相媲美!

 

看了伊的文章,伊认为华野那失踪的三千多人是伤兵被俘了,虽然没有说是什么地方,也暗示就是在豫东的战场上,不会是黄河边。这一点与不才的文章相同。不才是不相信那些伤兵在黄河边上被俘,因为华野没有撤过黄河,也没有在黄河边上进行休整。华野的部队撤出战场后,先后在鲁西南和豫皖苏边区进行休整(秘密的),不是集中的,而是分两部份的。

 

我们不要光看华野的损失就发嘘,华野光打开封就俘敌约二万人。在睢杞战场亦俘敌万多人,兵团司令区寿年就让华野俘虏了。豫东战役总的来说,共军自身损失三万多,歼国军九万多人,绝对是场大胜仗。千军易得,一将难求。国军兵团司令被俘,对于三千多我军的伤兵被俘谁的意义大。一个兵团司令被俘,等于其他的兵团司令就会产生这样的心理作用,什么时候轮到俺也会被俘。以后各个兵团就小心行事,那里有战事都不敢直往前冲了。这样的效应就在不久的济南战役产生,管你死不死,老子就是不去救。淮海战役第一阶段,黄百韬求李弥慢一点撤到徐州,等我一下,但李弥不听。

 

我们在意识形态上绝不能犯——“只见树木,不见森林”之错误。不光是指豫东战役,亦指上海战役。有网友提到的月浦之战,说国军52军多厉害,共军损失严重。请问现在的月浦是属共产党,还是国民党,现在上海属共产党还是属国民党。说实在的,月浦共军的总损失就一万多人,那国军就没损失吗?上海战役国军被歼15万人你知不知道。不要老是盯着那几棵树的枯枝败叶就否定了整个森林的一片茂盛。


更多作品级别:三级士官等级5等级5积分:780
老伍,你真是厚颜无耻之极!

更多作品级别:六级士官等级8等级8积分:2760

就是你这个装甲兵,害得我得罪了不少网友!


更多作品级别:上尉等级11等级11等级11等级11等级11积分:8776

引用:以下是hxy16999在 2009-10-27 21:21:21 发表的:

“苏中七捷后,两淮失守,这个两淮失守不能怪粟裕,那是更高级别的领导指挥的。”
伍哥:研究华野历史十年了,难道不知道陈毅在苏中战役中是坚持把主战场放置两淮,粟裕是坚持在苏中外线出击的吗?虽然mao最后支持了粟裕,难道粟裕就一点责任没有了吗?战略错误,战术是很难弥补的。薛岳美装精锐部队齐集两淮,也当时两淮的力量谁能守的住?我军苏中战役失败难道不是粟裕在战略上的近视所致吗?
完全同意。

更多作品级别:五级士官等级7等级7等级7等级7积分:1359

引用:以下是伍哥在 2009-10-29 01:31:56 发表的:

就是你这个装甲兵,害得我得罪了不少网友!

呵呵,迁怒他人?正常讨论,无所谓得罪不得罪,你多虑了~
 
倒是希望你像你尊崇的战神一样,在论坛中以弱胜强~

更多作品级别:三级士官等级5等级5积分:784

引用:以下是伍哥在 2009-10-29 01:31:56 发表的:

就是你这个装甲兵,害得我得罪了不少网友!

网络本就是个虚拟的世界。你就是得罪了谁能把你怎么样。你大可以放心,继续胡说八道。

更多作品级别:少尉等级9等级9等级9积分:3871
一群莫名其妙的素芬,争啥啊

更多作品级别:六级士官等级8等级8积分:2772

引用:以下是hxy16999在 2009-10-27 21:21:21 发表的:

“苏中七捷后,两淮失守,这个两淮失守不能怪粟裕,那是更高级别的领导指挥的。”
伍哥:研究华野历史十年了,难道不知道陈毅在苏中战役中是坚持把主战场放置两淮,粟裕是坚持在苏中外线出击的吗?虽然mao最后支持了粟裕,难道粟裕就一点责任没有了吗?战略错误,战术是很难弥补的。薛岳美装精锐部队齐集两淮,也当时两淮的力量谁能守的住?我军苏中战役失败难道不是粟裕在战略上的近视所致吗?
现在有人把陈毅率山东主力进行的两淮保卫战,没打好,要怪粟裕!其实当时各有各的任务,粟裕在忙苏中战役;陈毅率山东主力保卫两淮,兵力不小,有五万多野战军。只因你的防线布控不周密,让薛岳钻了空子,硬是闯进了淮阴和淮安,这能怪粟裕吗!且当时粟裕的华中部队亦有部份被粟派去增援了两淮,你能说兵力不足吗?当时苏中的粟裕还在打苏中战役,本身兵力就不足了,但硬是打了个七捷!相反,在两淮的部队(共军)要比苏中的多。
 
如果说山东的部队战斗力差,那也是冤枉。后来,由中央军委指令,让粟裕来指挥的宿北战役,共军的主力就是山东部队,一样打了胜仗,全歼国军整编69师,这充分说明了问题。

更多作品级别:列兵等级1积分:24
 
 
在淮海战役时,由华野派出了五个纵队到中野去归其指挥领导,参与双堆集打黄维兵团。据我的记忆,应是华野七纵、十三纵,特纵一部份;后又增派三纵、苏北兵团十一纵、鲁中南纵队,再增派了一部份炮兵部队。而此前,建制属中野,但长期受粟裕指挥的中十一纵也归建到刘邓大军中。
 
上面是伍哥的文字。
 
已经够五个纵队,还有炮兵,是华野去刘邓的。伍哥没说错,客观!
 

更多作品级别:上尉等级11等级11等级11等级11等级11积分:8798

引用:以下是东海先锋在 2009-10-29 20:57:32 发表的:

 
 
在淮海战役时,由华野派出了五个纵队到中野去归其指挥领导,参与双堆集打黄维兵团。据我的记忆,应是华野七纵、十三纵,特纵一部份;后又增派三纵、苏北兵团十一纵、鲁中南纵队,再增派了一部份炮兵部队。而此前,建制属中野,但长期受粟裕指挥的中十一纵也归建到刘邓大军中。
 
上面是伍哥的文字。
 
已经够五个纵队,还有炮兵,是华野去刘邓的。伍哥没说错,客观!
 
中野11纵归建也成了华野支援的了。借了人家的东西还回去天经地义。

更多作品级别:列兵等级1积分:27

还是数学的问题,把中野十一纵加上,就是六个纵队;再把特纵加上就是七个纵队。


更多作品级别:少校等级12等级12等级12积分:11107
东海先锋,仔细看我的回复,我已经说了!一开始华野7纵和13纵是战略预备队,未参与包围黄维的战斗,12月5日总攻黄维兵团后,华野7纵和13纵才正式参与战斗!这是完整的两个纵队。当然必须提一点,7纵的炮兵一开始就投入了战斗的!同时总攻开始后,华野的特纵投入了6个连21门炮。12月10日,总前委本打算将华野的苏11纵、3纵和鲁中南纵队投入战场,但苏11中途折回参与围攻杜聿明,鲁中南则始终作为预备队留在总前委附近未参战,而3纵9师在警戒刘李兵团,投入的只有3纵8师。
 
所以,整个双堆集,华野参战的部队是:13纵和7纵的全部、3纵的8师、特纵的炮兵6个连!综合起来,连3个纵都不到!

您的帖子被伊拉克外公于2009-10-29 23:07:03编辑过

个人签名:

吾之荣耀即吾忠诚
更多作品级别:少校等级12等级12等级12积分:11107
东海先锋,仔细看我的回复,我已经说了!一开始华野7纵和13纵是战略预备队,未参与包围黄维的战斗,12月5日总攻黄维兵团后,华野7纵和13纵才正式参与战斗!这是完整的两个纵队。当然必须提一点,7纵的炮兵一开始就投入了战斗的!同时总攻开始后,华野的特纵投入了6个连21门炮。12月10日,总前委本打算将华野的苏11纵、3纵和鲁中南纵队投入战场,但苏11中途折回参与围攻杜聿明,鲁中南则始终作为预备队留在总前委附近未参战,而3纵9师在警戒刘李兵团,投入的只有3纵8师。
 
所以,整个双堆集,华野参战的部队是:13纵和7纵的全部、3纵的8师、特纵的炮兵6个连!综合起来,连3个纵都不到!

您的帖子被伊拉克外公于2009-10-29 23:08:07编辑过

个人签名:

吾之荣耀即吾忠诚
更多作品级别:少校等级12等级12等级12积分:11107
东海先锋,仔细看我的回复,我已经说了!一开始华野7纵和13纵是战略预备队,未参与包围黄维的战斗,12月5日总攻黄维兵团后,华野7纵和13纵才正式参与战斗!这是完整的两个纵队。当然必须提一点,7纵的炮兵一开始就投入了战斗的!同时总攻开始后,华野的特纵投入了6个连21门炮。12月10日,总前委本打算将华野的苏11纵、3纵和鲁中南纵队投入战场,但苏11中途折回参与围攻杜聿明,鲁中南则始终作为预备队留在总前委附近未参战,而3纵9师在警戒刘李兵团,投入的只有3纵8师。
 
所以,整个双堆集,华野参战的部队是:13纵和7纵的全部、3纵的8师、特纵的炮兵6个连!综合起来,连3个纵都不到!

您的帖子被伊拉克外公于2009-10-30 08:32:17编辑过

个人签名:

吾之荣耀即吾忠诚
更多作品级别:五级士官等级7等级7等级7等级7积分:1311
伊拉克老兄:
  不和这些盲目的粟迷一般见识。
  请教一个问题。
          现在网上在争论三野和四野哪个歼灭敌人多。当然正史公布的比较多,但我觉得这有点不公平,因为四野在云南,贵州,四川,甘肃....这些地方的歼敌数统统不算四野战绩,因此我想重新统计一下,想知道他们的歼敌数和他们部队的番号?有条件帮忙不?

更多作品级别:少校等级12等级12等级12积分:11111
可以帮忙的,没问题!到时候可以给你几本书!
 
关于解放军的歼敌数一直都是很混乱,官方的书也老不一样!各野战军相互配属部队的战果算法也不一样!比如陈赓兵团南下的战绩,我估计二野和四野都算进了自己帐上的!
 
四野南下后歼敌40多万,是包含了陈赓兵团配属四野后的战绩的!

个人签名:

吾之荣耀即吾忠诚
更多作品级别:五级士官等级7等级7等级7等级7积分:1263
国军兵团司令被俘,对于三千多我军的伤兵被俘谁的意义大
 
 
 
---------三千多伤兵被俘,对于全心全意支持人民军队的三千多个老百姓家庭来讲,是什么损失?
 
 
你清楚吗?作为将军,有这么草菅人命的吗!

更多作品级别:少尉等级9等级9等级9积分:4453
大长见识

更多作品级别:六级士官等级8等级8积分:2810

答浏阳8906:

 

这三千多伤兵被俘,应算在三万多我军指战员的损失之内,而国军损失在九万多人,且国军兵团司令员被共军俘获。一比较,就知道是我军大获全胜了。

 

要求自身绝对不受损失的情况下进行打仗,是根本打不了仗的,更是打不了胜仗。如果浏阳你怕损失,怕老百姓损失亲人,那就最好别开战,即使国军打来就投降算了。那共产党就得不到天下了,那现在大陆还是国民党的江山。

 

这个论坛为国军说话的人还不少啊!


更多作品级别:上尉等级11等级11等级11等级11等级11积分:8874
顶。

更多作品级别:上尉等级11等级11等级11等级11等级11积分:8876
顶。

更多作品级别:上尉等级11等级11等级11等级11等级11积分:8894
顶。

更多作品级别:六级士官等级8等级8积分:2746
顶!

更多作品级别:四级士官等级6等级6等级6积分:802
顶!

更多作品级别:上尉等级11等级11等级11等级11等级11积分:8911

引用:以下是伍哥在 2009-10-29 20:32:43 发表的:

引用:以下是hxy16999在 2009-10-27 21:21:21 发表的:

“苏中七捷后,两淮失守,这个两淮失守不能怪粟裕,那是更高级别的领导指挥的。”
伍哥:研究华野历史十年了,难道不知道陈毅在苏中战役中是坚持把主战场放置两淮,粟裕是坚持在苏中外线出击的吗?虽然mao最后支持了粟裕,难道粟裕就一点责任没有了吗?战略错误,战术是很难弥补的。薛岳美装精锐部队齐集两淮,也当时两淮的力量谁能守的住?我军苏中战役失败难道不是粟裕在战略上的近视所致吗?
现在有人把陈毅率山东主力进行的两淮保卫战,没打好,要怪粟裕!其实当时各有各的任务,粟裕在忙苏中战役;陈毅率山东主力保卫两淮,兵力不小,有五万多野战军。只因你的防线布控不周密,让薛岳钻了空子,硬是闯进了淮阴和淮安,这能怪粟裕吗!且当时粟裕的华中部队亦有部份被粟派去增援了两淮,你能说兵力不足吗?当时苏中的粟裕还在打苏中战役,本身兵力就不足了,但硬是打了个七捷!相反,在两淮的部队(共军)要比苏中的多。
 
如果说山东的部队战斗力差,那也是冤枉。后来,由中央军委指令,让粟裕来指挥的宿北战役,共军的主力就是山东部队,一样打了胜仗,全歼国军整编69师,这充分说明了问题。
 
两淮一丢,苏中薛岳不战垂手而得。粟裕保住苏中了吗?

更多作品级别:六级士官等级8等级8积分:2047
粟裕率部抗拒北上,拒绝陈毅的领导与指挥,是丢失两淮的根本原因

更多作品级别:四级士官等级6等级6等级6积分:810
顶!

跳转到


活动聚焦

论坛热点

论坛精选

科技推荐

趣游推荐